– Panie Ministrze, rozmawiamy po zjeździe statutowym NSZZ Policjantów, który odbył się pod koniec kwietnia. W piśmie, które wystosował Pan do przewodniczącego ZG NSZZ Policjantów i którego kopię otrzymali wszyscy delegaci, znajduje się między innymi takie oto stwierdzenie: “(...) Mogę zadeklarować zdecydowaną gotowość kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do prowadzenia ze stroną związkową dialogu, który w mojej opinii musi nas doprowadzić do porozumienia, co do kluczowych zagadnień – szczególnie w sferze kształtowania wynagrodzeń w Policji.”

Adam Rapacki : - Tak, tu absolutnie związki, jako głos środowiska policyjnego,  są największym partnerem do dyskusji i na pewno będą w tym współuczestniczyć, tak samo, jak będą współuczestniczyć w planach kierunków działań Policji, w tym zmian kluczowych ustaw dotyczących tej formacji.

– W kontekście misji zagranicznych polskich żołnierzy wypowiedziano ostatnio pogląd o braku dla nich w kraju stosownych gwarancji prawnych i ekonomicznych. Czy nie sądzi Pan, że podobną opinię można sformułować w odniesieniu do funkcjonariuszy Policji?

– Nie, nie sądzę. Jeśli chodzi o naszych funkcjonariuszy pełniących służbę na misjach, to ich status jest uregulowany dosyć przejrzyście. Po niedawnych wydarzeniach w Mitrowicy, udało się podnieść wysokość diet, które przysługują naszym policjantom na misjach zagranicznych. Może nie są one jeszcze takie jak w krajach Europy Zachodniej, ale tu pełna równość byłaby możliwa dopiero w przypadku przejęcia misji przez UE. Obecnie podnieśliśmy diety na tyle, na ile mieściło się to w granicach obowiązującego prawa. Dbamy również o dobre doposażenie naszych funkcjonariuszy. W tej chwili realizowany jest zakup specjalnych kamizelek kuloodpornych najnowszej generacji, takich, które chronią również nogi i piszczele. Należy również podkreślić, że nasi policjanci na misjach to ochotnicy. Zgłaszając swój udział w misji zagranicznej, mają świadomość pewnych zagrożeń, jakie wiążą się z charakterem takiej służby.
– Jako związek zawodowy policjantów wystąpiliśmy za pośrednictwem EuroCOP-u do Komisji Europejskiej, ponieważ jej rzecznik wypowiedział się, że sytuacje takie jak w Mitrowicy nie mogą mieć miejsca. Konieczne jest przecież udzielenie gwarancji bezpieczeństwa samym policjantom, którzy biorą udział w tego rodzaju akcjach.

– Polecieliśmy do Mitrowicy wraz z Premierem Grzegorzem Schetyną już następnego dnia po feralnych wydarzeniach i przeprowadziliśmy tam bardzo twardą rozmowę z wysokim przedstawicielem ONZ ds. Kosowa. W rozmowie tej uczestniczył również dowódca naszej jednostki. Stwierdziliśmy jasno, że dowódca jednostki musi mieć większą swobodę w użyciu środków przymusu bezpośredniego. Chodzi tu głównie o użycie strzelb gładkolufowych, ponieważ w związku z wcześniejszymi wydarzeniami, także na terenie Kosowa, z udziałem rumuńskich policjantów, gdzie zginęły dwie osoby na skutek ran odniesionych od pocisków gumowych, ONZ ograniczyła możliwość użycia broni takiego typu, pozostawiając  decyzję w tej sprawie jedynie ścisłemu dowództwu. Udział  naszych dowódców w planowaniu operacji jest niezbędny, chcemy, aby mogli oni podejmować decyzje, jakich środków przymusu użyć. Trzeba tu przypomnieć, że użycie broni ostrej może nastąpić tylko w warunkach ściśle określonych prawem...

– Bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia?

– Tak, a tam nie było takich realnych możliwości. Tłum rzucał kamieniami, w pewnym momencie pojawiły się też granaty i wystrzały, ale nie bardzo było wiadomo, kogo zamach odpierać. Generalnie istniały prawne możliwości użycia broni ostrej, ale nie było konkretnych podstaw wskazujących, że policjanci musieli się bronić. Zgodnie z naszymi ustaleniami podjętymi podczas wizyty w Kosowie, ONZ ma dawać większą swobodę decyzji dowódcom naszej operacji, tym bardziej, że mamy doświadczonych dowódców, którzy wiedzą, jak podejmować decyzje w sposób wyważony. W dalszej perspektywie byłoby ważne, żeby we władzach zasiadali przedstawiciele krajów, z których wywodzą się policjanci pełniący misję w takich jednostkach. Jestem zdania, że jeżeli wysyłamy duży kontyngent funkcjonariuszy do jednostki specjalnej, to we władzach decyzyjnych lub w sztabie dowódczym powinni być również nasi przedstawiciele, którzy uczestniczyliby w podejmowaniu decyzji o sposobie prowadzenia działań. Podczas rozmów w Kosowie nie kryliśmy krytycznych uwag na temat decyzji o podjętych działaniach, ponieważ naszym zdaniem przypadająca wówczas rocznica czystek etnicznych nie sprzyjała takim rozwiązaniom siłowym. Tłumaczono nam, że dowództwo posiadało informacje operacyjne, wskazujące na to, że Serbowie będą chcieli zająć jednostkę Policji w Mitrowicy i dlatego operacja została przyspieszona. Trudno to dziś ocenić bez dostępu do materiałów operacyjnych misji ONZ, ale wierzę, że zostanie to rzetelnie wyjaśnione, a sprawcy zostaną pociągnięci do odpowiedzialności. Aktualnie pod egidą ONZ prowadzone jest śledztwo zmierzające do ustalenia sprawców tych ataków.

– Czy proces polskich żołnierzy pełniących służbę w Afganistanie, którzy strzelali do cywilów, nie spowoduje, iż nasi policjanci jeżdżący na misje w obawie przed konsekwencjami prawnymi raczej narażą się na ostrzał napastnika, niż sami chwycą za broń? Czy podziela Pan taką obawę?

– Ocena wydarzeń w Afganistanie z udziałem naszych żołnierzy jest bardzo trudna. Jestem zdania, że powinna być dokonana z uwzględnieniem pewnych reguł wojennych, ponieważ trudno jest tu patrzeć przez pryzmat prawa pokojowego na decyzje dowódców, którzy podejmują je w sytuacji ekstremalnej, praktycznie w trakcie konfliktu mogącego zagrażać życiu i zdrowiu ludzi. Tymczasem wydaje się, że prokuratura wojskowa skłania się do oceny tej sytuacji tak, jakby zaistniała w warunkach pokojowych.

– Czy może to mieć przełożenie na sytuację policjantów, którzy uczestniczą w misjach?

– Myślę, że nie, na pewno też nie, jeśli chodzi o policjantów naszej jednostki specjalnej w Kosowie. Tak naprawdę jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że każde wydarzenie z użyciem broni jest wyjaśniane przez prokuraturę, bo tak przecież dzieje się w kraju. Czasami już po pierwszych czynnościach widać, że użycie broni było absolutnie zasadne, ale zawsze wyjaśnia to prokuratura i polskich policjantów to nie dziwi. Pojawiają się czasem propozycje, by wprowadzić szczegółowe regulacje w tym obszarze. Przykładowo funkcjonariusze oddziałów AT zgłaszali wniosek, by wśród przypadków użycia broni ująć jej wykorzystanie przez strzelców wyborowych. Jednak, między innymi na forum Międzyresortowego Zespołu  ds. Zwalczania Terroryzmu, zdecydowana większość prawników i szefów służb była zdania, że nie można dać na to przyzwolenia. Zgodnie z opinią specjalistów każdy przypadek użycia broni powinien być oceniany indywidualnie i rozpatrywany pod kątem, tego, czy nastąpiło realne zagrożenie życia i zdrowia, czy też nie. Oczywiście  mam świadomość, że dla policjanta, który podejmuje decyzję o użyciu broni w dobrze pojętym interesie i zgodnie z jak najlepszym przeświadczeniem o celowości takiego działania, szczegółowe przesłuchanie może czasami być dolegliwe i przykre. Sam byłem wielokrotnie przesłuchiwany przez prokuraturę, więc wiem, że nie jest to nic przyjemnego, ale musimy pamiętać, że wartość życia ludzkiego jest tu najważniejsza.

– Skoro rozmawiamy o przesłuchiwaniu policjantów przez prokuraturę: sprawa porwania Krzysztofa Olewnika. Z tego, co donosi prasa, sąd w Olsztynie nie dopatrzył się winy umyślnej u policjantów, którym postawiono zarzuty. Czy wobec tego zasadne było występowanie o ich tymczasowe aresztowanie?

– Przyznam, że byłem trochę zdziwiony wnioskiem prokuratury, gdyż areszt jest środkiem zapobiegawczym w sytuacji, w której istnieje groźba mataczenia lub, gdy ktoś może stanowić zagrożenie. Tutaj obawy mataczenia nie było, bo albo coś jest w dokumentach i jest potwierdzone, albo nie. Dokumenty w tej sprawie zostały zgromadzone i są w dyspozycji prokuratury i BSW. Uważam, że sąd zachował się w sposób obiektywny, nie ulegając naciskom opinii publicznej, która nie zawsze jest rzetelnie poinformowana. W sprawie porwania Krzysztofa Olewnika uważam za najwłaściwsze odtajnienie wszystkich materiałów, łącznie z operacyjnymi po to, by zarówno prokurator, sąd, jak i osoby postronne mogły dokonać obiektywnej oceny. Jestem zdania, że takie rozwiązanie będzie obecnie optymalne, ponieważ opinia publiczna znająca relacje tylko jednej strony w zasadzie prawie wydała wyrok na policjantów. Między innymi w kontekście tej sprawy uważam, że inspektorzy BSW powinni dążyć do ustalania rzeczywistego przebiegu zdarzenia i w toku czynności uwzględniać wszelkie argumenty. Jest to szczególnie ważne, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że w ostatnich latach zdarzały się przypadki, w których starano się budować autorytet kierownictwa poprzez wykazywanie, że Policja jest skorumpowana...

– O którym kierownictwie Pan mówi?

– O poprzednim kierownictwie MSWiA i Policji. Wystarczy popatrzeć na liczbę osób, które w ciągu ostatnich dwóch lat odeszły ze służby, to ponad 13 000 policjantów! Wówczas panowało powszechne nastawienie, że trzeba wszystkich “starych” odesłać na emerytury...

– Tak, były takie pomysły...

– ...mówiono, że co drugi jest nieuczciwy, co zupełnie mija się z prawdą. BSW powinno zatem, poza dostarczaniem materiałów i wyłapywaniem „czarnych owiec”, stworzyć pewien system ochrony policjantów nieuczciwie czy bezzasadnie pomawianych. Znam dziesiątki przypadków policjantów, którzy zostali wyeliminowani przez złodziei i grupy przestępcze...

– Bo byli dla nich zagrożeniem?

– Tak stanowili zagrożenie dla przestępców, więc w łatwy sposób udawało się ich wyeliminować. Czasami pasowało to do jakiejś koncepcji prokuratury. Bywało, że do wielu materiałów nawet przełożeni oskarżonych funkcjonariuszy nie mieli dostępu, a prokuratura wydawała jednoznaczne oceny o skorumpowanych policjantach. Polski wymiar sprawiedliwości funkcjonuje dość opieszale, dlatego finał sprawy następował nawet po 5-6 latach, a tymczasem pomówiony człowiek został kompletnie  zdyskredytowany przez dwoje otoczenie, odszedł ze służby...

– Poniósł śmierć cywilną?

– Dokładnie, to jest śmierć cywilna. O ile policjanci potrafią poradzić sobie w takiej sytuacji, to najbardziej cierpi rodzina. Dla rodziny jest to szok, gdy funkcjonariuszowi zarzuca się nieuczciwość, przekroczenie uprawnień, czy niedopełnienie obowiązków. Niektórymi takimi sprawami zainteresowali się dziennikarze, którzy próbowali wyjaśnić je od kulis i pokazać drugą stronę medalu. BSW musi patrzeć szerzej, żeby ustalać prawdę obiektywną i dostarczać zarówno dowody oskarżenia, jak i dowody przemawiające za niewinnością.

– Co do BSW, związek zawodowy podziela Pana pogląd, że jego rola nie powinna ograniczać się do ścigania policjantów?

– Tak, zdecydowanie: nie tylko ściganie, ale także pomoc i ochrona, wyjaśnianie i kompletowanie pełnego materiału dowodowego, tak jak to robi policja kryminalna, która uwzględnia zarówno dowody “za”, jak i “przeciw”.

– Wróćmy jeszcze do pytania nt. braku stosownych gwarancji prawnych i ekonomicznych. Czy podziela Pan ten pogląd, jeśli chodzi o sytuację policjantów w kraju, tzn. przepisy prawne i gwarancje ekonomiczne? Czy w Polsce są takie gwarancje prawne i ekonomiczne, czy też nie?

– Jeśli chodzi o gwarancje ekonomiczne, pyta Pan o to czy  płaca jest satysfakcjonująca? Pewnie w pełni satysfakcjonująca nie jest, ale gdybyśmy spytali policjantów w wielu innych krajach Europy Zachodniej, czy ich płaca jest satysfakcjonująca, to też pewnie nie odpowiedzieliby na takie pytanie twierdząco.

– Tak, ale jeżeli ta płaca jest czterokrotnie większa niż w Polsce, to pewnie mają mniejsze podstawy, by tak twierdzić.

– Płaca policjanta powinna być porównywalna do przeciętnej w kraju i do sytuacji ekonomicznej państwa. W UE są kraje takie jak Rumunia, gdzie policjanci zarabiają jeszcze mniej.

– A jeśli porównamy się z takim krajem sąsiednim, jak Niemcy?

– Niemcy są krajem znacznie bogatszym niż Polska, dlatego płaca policjanta jest tam na pewno wyższa. Jestem jednak pewien, że początkujący policjant nie jeździ nowym mercedesem. Chyba, że jest bogaty z domu. Ale oczywiście płace policjantów w Polsce na pewno nie są takie, jak byśmy chcieli, natomiast gwarancje prawne...

– Gwarancje prawne, Panie Ministrze, to między innymi gwarancje emerytalno-rentowe. W artykule “Skok na mundurówkę”, który można było niedawno znaleźć w Internecie, czytamy: “Utrzymywanie obecnych rozwiązań emerytalnych dla służb mundurowych jest nieracjonalne – uważa minister pracy i polityki społecznej Jolanta Fedak. Choć – jej zdaniem – specjalne rozwiązania emerytalne dla mundurówki funkcjonują nie tylko w Polsce, to nasz system trzeba zmienić, bo jest najgorszy w Unii Europejskiej. (...) Choć inicjatywa zmian w zabezpieczeniach emerytalnych żołnierzy, policjantów, strażaków, strażników granicznych i służby więziennej nie leży w kompetencji minister pracy, to Fedak sugeruje, że zmiany powinny przygotować resorty obrony i spraw wewnętrznych. (...) Rozwiązaniem wydłużenia czasu służby nie musi być ustawowe zmuszenie ludzi do służenia ponad 15 lat. Wystarczyłoby – co zresztą proponują związki – skorzystanie z programów modernizacyjnych służb mundurowych lub armii. Podniesienie płac jest wystarczającym bodźcem do pozostania jeszcze kilka lat w mundurze. (...) Kombinowanie przy emeryturach może zachwiać stabilizacją, jaka pojawiła się w służbach mundurowych. (...) Jak ich protesty nic nie dadzą, czeka nas paraliż bezpieczeństwa. Masowe odejścia mogą powiększyć dziurę etatową w policji do 10 tys. wakatów.”

– Możecie być pewni, że nie będzie żadnych takich pomysłów, które by spowodowały zwiększone odejścia z Policji. Nie zmienia się reguł w trakcie gry. Mam świadomość, że na dłuższą metę funkcjonujące dziś rozwiązania, będą trudne do zachowania, dlatego trzeba znaleźć mechanizmy, które spowodują, że policjanci zechcą pracować dłużej, nawet po osiągnięciu pełnej wysługi 30 lat.

– Jakie są pomysły na dzień dzisiejszy?

– Na dzisiaj nie ma skonkretyzowanych pomysłów. W drugiej połowie roku rozpoczniemy szeroką debatę, żeby szukać rozwiązań wspólnych.

– Wspólnych, to znaczy, kto wspólnie z kim?

– Wspólnie ze środowiskiem zewnętrznym, ze związkami zawodowymi, z gronem policjantów. W stosunku do nowo przyjmowanych policjantów można będzie się zastanowić, czy nie przyjąć nowych regulacji na przykład wydłużyć okres uprawniający do cząstkowej emerytury z 15 do 20 lat. Zapewniam jednak, że to tylko wobec funkcjonariuszy, którzy byliby przyjmowani na nowych warunkach. Natomiast w stosunku do policjantów, którzy dziś są w służbie nie przewiduję zmian. Absolutnie nie stać nas na armię młodych, przedwczesnych emerytów. Jak już wspomniałem w ostatnich dwóch latach było dwukrotnie więcej odejść z policji, niż średnia roczna z lat wcześniejszych? Gdybyśmy policzyli same odprawy z tytułu odejść oraz przedwcześnie wypłacone emerytury, to okazałoby się, że zaoszczędzilibyśmy w budżecie kilkaset milionów złotych. Obecnie chcemy zrobić wszystko, by zachęcić policjantów do tego by pracowali dłużej. Oczywiście, będziemy chcieli, by takim elementem zachęcającym  były również płace policjantów.

– Czy popiera Pan pomysł przedłużenia ustawy modernizacyjnej na lata 2010-2012, wraz z przewidywanym wzrostem płac w Policji?

– Osobiście popieram pomysł zwiększenia płacy policjantów oraz stworzenia nowej ustawy modernizacyjnej. Mam jednak świadomość, że o ustawy modernizacyjne czy inne podobne rozwiązania walczą też inne służby. Niektóre mają nawet rządowe deklaracje.

– Kto ma takie deklaracje?

– Przykładowo Służba Celna. Trzeba przyznać, że funkcjonariusze Służby Celnej porównując się np. do Straży Granicznej, mają znacznie niższe wynagrodzenia, nie mówiąc o innych dodatkowych świadczeniach. Pewne gwarancje dostała też Służba Więzienna, ale pragnę tu zaznaczyć, że w przypadku zwiększonych nakładów na Służbę Więzienną będziemy rozmawiać z kierownictwem Ministerstwa Sprawiedliwości o przejęciu konwojów z Policji.

– Czy jest wola polityczna na wprowadzenie kolejnej ustawy modernizacyjnej dla Policji?

– Myślę, że tak, trzeba jednak pamiętać o dość rygorystycznym podejściu do szukania oszczędności we wszystkich formacjach i resortach, w całej administracji państwowej. Musimy mieć świadomość, jakie są możliwości finansowe państwa. Dlatego należy szukać takich rozwiązań, które z jednej strony stworzą szansę na odstąpienie od zadań niezwiązanych z ochroną bezpieczeństwa obywateli, z drugiej – na pozbycie się majątku, który jest zbędny do wykonywania zadań policyjnych, np. zabytkowych obiektów w centrum dużych miast. Pieniądze ze sprzedaży takiego majątku można by  przeznaczyć na modernizację obiektów potrzebnych Policji, na remonty, poprawę warunków, itd. Dlatego też szukamy oszczędności, próbując wykorzystać infrastrukturę w obrębie wszystkich służb podległych MSWiA. Nawet w ustawie modernizacyjnej ujęto rzeczy, których planując dzisiaj na pewno byśmy nie wpisali, np. policja ma lądowisko w Krakowie, a Straż Graniczna buduje nowe lądowisko dla śmigłowca pod Nowym Sączem. Pytam, po co? Przecież można postawić drugi śmigłowiec obok policyjnego i wykorzystywać optymalnie istniejącą infrastrukturę. Co więcej  można byłoby tym samym zespołem lotników obsłużyć dwa śmigłowce. Niestety w wielu formacjach kierownictwo patrzyło przez pryzmat budowy własnego imperium. Nie możemy pozwolić sobie na takie marnotrawienie pieniędzy. Trzeba wspólnie wykorzystywać stacje obsługi, stacje paliw i infrastrukturę teleinformatyczną Poleciłem szefom służb, żeby dokonali takiego przeglądu.. W rezultacie, szefowie służb wskazali rozwiązania możliwe do wzajemnego wykorzystania. Musimy optymalnie wykorzystywać posiadane pieniądze i majątek, to pozwoli na znaczne oszczędności. Konieczne jest ujednolicenie pragmatyki służbowej w różnych formacjach. Chciałbym, aby taka analiza zaowocowała projektem jednolitej ustawy o pragmatyce zawodowej dla wszystkich służb bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym także dla służb specjalnych i wojska. Nie ma żadnego uzasadnienia dla sytuacji, w której  funkcjonariusze jednej formacji otrzymują wielokrotnie wyższe świadczenia niż inni.

– Na przykład mieszkaniowe?

– Nie tylko, chodzi również o niektóre dodatki. Jeżeli słyszę, że np. w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym funkcjonariuszowi wynajmującemu mieszkanie dopłaca się 1.500 złotych, to pytam, na jakiej podstawie? Zasady powinny być ujednolicone. Jeżeli godzimy się na jakieś dodatkowe świadczenia w danej służbie przy wykonywaniu określonych czynności, to w innych formacjach przy zadaniach względnie podobnych świadczenia powinny być analogiczne.

– A ilu jest funkcjonariuszy CBA ?

– Obecnie około tysiąca.
– Łatwiej dać coś tysiącowi niż stu tysiącom.
– Z ekonomicznego punktu widzenia można to tak tłumaczyć, ale jestem zdania, że zasady powinny być ujednolicone. Czy funkcjonariusze CBA bardziej narażają życie i zdrowie, czy realizowane przez nich sprawy są bardziej złożone od prowadzonych przez Centralne Biuro Śledcze lub Agencję Wywiadu? Dokonując kompleksowej analizy należy odpowiedzieć na pytanie, jaki powinien być mnożnik stanowiący średnią płacę, gdzie są potrzebne najwyższe kwalifikacje? Być może przeciętne kwalifikacje i umiejętności da się wyszacować i mogłyby one wyznaczać przeciętną wysokość mnożnika. Zdaję sobie sprawę, że są to  problemy złożone, ale uważam, że jest to obszar wymagający uporządkowania i pewnej przejrzystości. Być może najlepszym rozwiązaniem byłoby obowiązywanie reguły, aby podstawową wartością i ekwiwalentem pracy była płaca, bez kalkulowania dodatkowych świadczeń i uprawnień. Wówczas pieniądze przeznaczane do tej pory na dodatkowe świadczenia należałoby po prostu wkomponować w płacę i odpowiednio ją podnieść.

– Jeśli Pan Minister pamięta, co do różnego rodzaju świadczeń była obawa – bo sam pomysł, by odejść od świadczeń i podnieść o nie płace, pewnie nie jest zły – że świadczenia owszem, zostaną zlikwidowane, ale płaca adekwatnie nie wzrośnie, gdzieś tam coś ucieknie.

– W żadnym wypadku. Gwarancje wobec wszystkich służb mundurowych odnośnie  wkalkulowania w płace pełnej wartości świadczeń musiałyby zostać zachowane, w innym wypadku nie byłoby sensu podejmowania takich prób regulacji.. Podstawą musi być przejrzystość. Ważne by zmienić podejście, czasami można zrezygnować z niektórych przywilejów, po to, by zarabiać więcej i w sposób bardziej przejrzysty i czytelny.

– Jeśli chodzi o jednolitą ustawę dla wszystkich, czy jest to odpowiedź na przekazane Panu Ministrowi wcześniej pytanie o założenia do nowej ustawy o Policji?

– To jest odpowiedź częściowa, bo ujednolicenie różnych świadczeń z punktu widzenia uczciwości i przejrzystości byłoby korzystne, natomiast w nowych uregulowaniach trzeba byłoby spojrzeć bardziej racjonalnie po pierwsze na to, kto jest policjantem. Osobiście uważam, że policjantem powinien być ten, kto sprawuje władztwo policyjne, a więc ten, kto wykonuje czynności policyjne. Nie musimy wykazywać, że policjantów jest sto tysięcy, kiedy dzisiaj tak naprawdę jest ich nie sto, a może osiemdziesiąt tysięcy, a pozostali mogą wykonywać swoją pracę na etatach cywilnych, pod warunkiem, że będą właściwie i adekwatnie wynagradzani. Wówczas, potrzebując eksperta w danej dziedzinie, np.  specjalisty od logistyki, informatyka czy nawet fachowca od kryminalistyki, wystarczy zatrudnić cywila. Pracownika cywilnego nie będzie trzeba wysyłać do szkół policyjnych, dawać mu broni i umundurowania - to są relatywne oszczędności.

– Wracając do założeń do nowej ustawy o Policji: są, czy ich nie ma?

– Założenia wynikną z debaty, wspólnej, szerokiej dyskusji na temat przyszłego kształtu tej formacji. Jak już wspomniałem, debatę rozpoczniemy w drugiej połowie roku.

– Debata dotyczyłaby również uprawnień emerytalnych? Nastąpią zmiany w tym zakresie?

– To nie będzie proste przełożenie, bo celem nowej ustawy nie będzie zmiana uprawnień emerytalnych samych w sobie. Wszelkie zmiany, wynikające z debaty, będą następowały przy określaniu modelu docelowego, nie w sposób radykalny. Jeśli dojdziemy do konsensusu, że policjantem jest ten, kto realizuje władztwo policyjne, to będziemy musieli również przewidzieć model przejściowy. Przykładowo, jeżeli dzisiaj na stanowisku, które w perspektywie powinno być stanowiskiem cywilnym, jest policjant, to zachowujemy je do czasu, dopóki ten policjant nie odejdzie, a stanowisko zostanie stopniowo przekształcone na cywilne tak, by nie zrobić krzywdy ludziom. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie ma żadnego projektu nowelizacji naszych uprawnień emerytalnych, zdaje się na to, co wypracujemy.

– Minister Fedak sugeruje, że zmiany powinny przygotować resorty obrony i spraw wewnętrznych.

– Tak, i to zmiany takie, że ludziom będzie się opłacało pracować dłużej. Dzisiaj odbieram dziesiątki telefonów od policjantów, którzy odeszli na emerytury, a chcieliby wrócić i zapewne z powodzeniem mogliby pracować. Jestem zdania, że zdecydowanie zbyt młoda kadra policyjna odchodzi na emeryturę. Średnia stażu w Policji wynosi dziś około piętnastu lat, a przecież proces przygotowania w pełni wykwalifikowanego policjanta trwa kilka lat. Uczestnicząc w naradzie z komendantami wojewódzkimi podkreślałem, że nie wyobrażam sobie sytuacji, w których zmusza się do odejścia policjantów, mających pełną wysługę emerytalną, tylko z tego powodu. To niedopuszczalne!
– Ale z przepisu o tzw. “trzydziestolatkach” korzysta się na dzień dzisiejszy. Dochodzą do nas sygnały, że się korzysta, i to nawet w sposób nie do końca zgodny z obowiązującymi przepisami: na przykład jakiś przełożony, nie zawsze do końca uprawniony, zaprasza do siebie policjanta i informuje go, że zamierza niezwłocznie go zwolnić, gdy nawet przepis mówi o zachowaniu trzymiesięcznego okresu, nie mówiąc już o kulturze czy sposobie przekazania takiej informacji...
– Jeśli takie sytuacje mają miejsce to są wynikiem niekompetentnych przełożonych. Oczywiście, jeśli osoba z pełną wysługą lat jest już wypalona i jej praca jest nieefektywna to wówczas nie ma sensu na siłę jej zatrzymywać. W naszej koncepcji zależy nam na utrzymaniu jak najdłużej w policji kompetentnych funkcjonariuszy z bogatym bagażem doświadczeń zawodowych.

– Co resort zamierza zrobić, żeby ci doświadczeni policjanci pozostali w służbie?

– Z jednej strony przekonywać przełożonych, by nie zmuszali “trzydziestolatków” do tego typu odejść. Z drugiej strony trzeba przekonać ludzi, że opłaca się pozostać w służbie, że w roku przyszłym i kolejnych będą podwyżki...

– A będą?

– W ustawie modernizacyjnej zaplanowano podwyżkę, która zostanie zrealizowana.

– Na jaki realny wzrost płac mogą liczyć policjanci w przyszłym roku?

– Zgodnie z założeniami ustawy modernizacyjnej, przeciętny wzrost płacy będzie kształtował  się na poziomie ok. 200-300 złotych.

– Czy byłaby możliwa średnia podwyżka taka jak w tym roku?

– Pytanie, skąd wziąć na to pieniądze, tym bardziej, kiedy trzeba szukać oszczędności. Musimy zmienić podejście, zachęcam do szukania innych rozwiązań, o których wspomniałem wcześniej. Tak jak mówiłem, jestem też zwolennikiem uporządkowania świadczeń i być może wkomponowania ich w pensję.

– To także byłby element planowanej debaty?

– Myślę, że warto przedyskutować ten temat. Tak naprawdę trzeba policzyć, jakie pieniądze są przeznaczone w budżecie na wszelkie świadczenia i być może wkomponować je w pensje. Przyjmując takie rozwiązanie odciążymy kolejnych pracowników w pionie logistyki. Jakimś rozwiązaniem byłoby też danie możliwości wykupienia mieszkań policjantom, którzy dzisiaj mają mieszkania służbowe. Być może warto zastanowić się również, czy nie wkomponować w wynagrodzenia,  przewidzianej dziś pomocy mieszkaniowej.

– Żeby ostatecznie zamknąć temat kwestii emerytalnych i móc zamieścić jasną odpowiedź, a zatem: debata w drugiej połowie roku, a na dzień dzisiejszy, co można powiedzieć policjantom, którzy zadają pytania?

– Powtarzam jeszcze raz, że nie będzie zmian reguł w trakcie gry. Tym, którzy chcą pracować i dzisiaj pracują, nikt nie będzie próbował pogorszyć warunków emerytalno-rentowych, chociażby z prostego powodu, żeby nie pojawiła się fala odejść policjantów.

– Fala odejść była już wystarczająca?

– Wystarczająco duża, by nie rzec nadmierna, a uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, by powstrzymać proces odchodzenia ze służby. To proste równanie, duża liczba odejść oznacza, że trzeba przeszkolić i wyposażyć nowych policjantów. To są wymierne wydatki, o których wspominałem, a które lepiej byłoby przeznaczyć albo na dosprzętowienie, albo na podwyżki płac. Rząd nie może doprowadzić do kolejnej fali odejść, czy w ogóle do zwiększonej tendencji odejść policjantów oczywiście ponad to, co wynika z naturalnego procesu wymiany.

– Jeżeli chodzi o płace, mamy pytanie dotyczące tegorocznej podwyżki. Podwyżka uposażeń policjantów w roku 2008 to sukces czy porażka? Dlaczego? Jakie jest Pana zdanie na ten temat?

– Jeżeli chodzi o kwotę, to jest to jakiś sukces. Natomiast, co do sposobu wprowadzenia podwyżek, to towarzyszył temu niepotrzebny szum medialny i sporo niezrozumienia.

– Kto wywołał szum medialny i na czym on polegał?

– Powstał z kilku stron. Po pierwsze, jeśli chodzi o sam termin wejścia w życie, to rozporządzenie płacowe było podpisane maksymalnie szybko. Szybciej nie dało się tego zrobić, bo rozporządzenie zostało podpisane tydzień po podpisaniu ustawy budżetowej. Natomiast wypłata pieniędzy nastąpiła pierwszego marca br., czyli naprawdę maksymalnie szybko, biorąc pod uwagę terminy ustawowe. Zgodnie z prawem pieniądze mogły być wypłacone w maju. Zatem w mojej opinii wysyłanie widelców do komendanta głównego było niczym nieuzasadnione...

– Akurat myśmy widelców nie wysyłali...

– Być może niektórzy policjanci nie rozumieją, jak wyglądają prace nad budżetem, kiedy ustawa budżetowa może wejść w życie i kiedy mogą być uruchomione nowe zobowiązania z niej wynikające...
– Ale kiedy doszło już do porozumienia nt. podziału środków, nastąpiło takie jakby “zatrzymanie” tych prac, prawda? Z obecnej perspektywy już się tego tak dokładnie nie pamięta, ale był moment takiego zastoju, gdzieś w drugiej połowie stycznia.
– Moment zastoju... Najpierw był wariant uzgodniony zakładający likwidację widełek. Później zaproponowałem, żeby dokonać sprawiedliwego podziału i rozdać mniej więcej “po równo”. Do dziś uważam, że ta propozycja była lepsza.

– Należało zostawić widełki?

– Widełki dawały szansę awansu poziomego, oczywiście przy założeniu, że ten awans poziomy jest możliwy...
– Ale w wielu przypadkach awans poziomy był iluzją.
– To nie tak.  Dzisiaj dzielnicowy musi uciekać ze stanowiska dzielnicowego i szukać innego stanowiska, bo jest wyżej uposażone. Widełki, nawet jeśli nie były duże, dawały szansę, że dzielnicowy starszy mógł dostać więcej niż dzielnicowy młody. Dzisiaj nie ma takiej możliwości, bo sztywny mnożnik na danym stanowisku. Ponadto w rezultacie przypisania sztywnych mnożników  niektórzy dostali po 1.000 złotych podwyżki, a niektórzy niewiele ponad 200 . Przy wariancie rozdania pieniędzy po równo byłoby tak, że komendant wojewódzki i policjant na dole dostaliby mniej więcej tyle samo, około 400 złotych. Część środków miała być zachowana na dodatek motywacyjny, gdzie przełożony decydowałby, komu dać więcej. Uważałem, że ten wariant wywołałby mniejsze niezadowolenie. Natomiast przyjęty ostatecznie wspólnie wariant, spowodował pewne niezadowolenie. Myślę, że to niezadowolenie wynikło w dużej mierze z nieprecyzyjnego przekazu.
– Sondaż, który przeprowadził związek zawodowy, dowiódł, że zdecydowana większość respondentów...
– ...poparła likwidację widełek, tak, wiem.

– W końcu było to rozwiązanie przyjęte na posiedzeniu Zarządu Głównego po spotkaniu z Panem Ministrem.
– Tak, dlatego też nie forsowałem przedstawionej przeze mnie propozycji, tylko uznałem, że za tę decyzję ponosimy odpowiedzialność razem, dzisiaj też to podtrzymuję. Przekłamanie pojawiło się z niewłaściwego przekazu medialnego.
– Przekazano średnią kwotę brutto...
– ...z 13-ką i pochodnymi, tymczasem odbiegało to od tego, co policjanci otrzymali. To właśnie wynikało z niewłaściwego przekazu. Policjanci liczyli, że 522 złote to będzie średnia kwota.
– 500 złotych to taka ładna kwota...
– Tak, to ładnie brzmi, a niestety wyliczone 500 złotych zawierało 13-tkę i pochodne, a kwota otrzymana w rzeczywistości była niższa. Być może stąd wynikły nadmierne oczekiwania policjantów i niezadowolenie.  Drugim powodem niezadowolenia była obietnica poprzedniego kierownictwa MSWiA, które zadeklarowało, że te około 500 złotych dostanie każdy policjant, później też Wicepremier Grzegorz Schetyna nie doprecyzował, że mówiąc o kwocie podwyżek chodzi o kwotę brutto.

– Była też wypowiedź wicepremiera Schetyny, że związek strzelił sobie gola do własnej bramki. Co Pan Minister na to, i dlaczego związek?

– Związek wziął na siebie współodpowiedzialność za sposób podziału.

– Współodpowiedzialność tak, ale nie wyłączną odpowiedzialność.

– Oczywiście, że współodpowiedzialność.

– Wiadomo, kto wydaje rozporządzenie płacowe: Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji.

– Miejmy nadzieję, że następnym razem Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, podpisując rozporządzenie będzie miał więcej czasu na  to, żeby jak najracjonalniej rozdysponować środki na podwyżki.
– Następny raz będzie w roku 2009.
– Przy obecnej podwyżce niektóre grupy zostały niedocenione, jedne bardziej, drugie mniej. Teraz różnicując podwyżkę, będziemy się zastanawiali wspólnie, jak rozdysponować środki, żeby poziom niezadowolenia był jak najmniejszy.

– Jeżeli Pan Minister mówi, że będziemy się zastanawiać wspólnie, to czy mamy rozumieć, że odbędzie się to wspólnie i w porozumieniu ze związkiem zawodowym?

– Tak, na pewno związki zawodowe też będą pytane o stanowisko. Myślę, że związki powinny też patrzeć na pewne sprawy znacznie szerzej z punktu widzenia czysto policyjnego. Jeżeli na przykład mówimy, że problemem w Policji jest nadmierna absencja chorobowa, to musimy się zastanowić, co zrobić, żeby ta absencja wynikała rzeczywiście z chorób, a nie z nieróbstwa, lenistwa czy cwaniactwa niektórych osób. Sami doskonale wiecie, jak to jest w rzeczywistości.

– Jest Pan Minister za tym, żeby coś zmienić w tym zakresie?

– Tak, musimy, nie mówię tu o płatnościach. Musimy zastanowić się nad jakimś rozwiązaniem, które ograniczy nam absencję chorobową, szczególnie tę symulowaną, z którą również mamy do czynienia.

– Ma Pan na to jakiś pomysł na dziś?

– Myślę, że wypracujemy to razem ze związkami, po to, żeby rzeczywiście zdecydowanie ograniczyć fałszywą absencję chorobową. Sami wiecie, że są ludzie, którzy potrafią chorować przez lata, doskonale w tym czasie funkcjonując na zewnątrz i przeciągając zwolnienia w nieskończoność i nic im nie możemy zrobić, a pensję dostają taką samą jak ci koledzy, którzy pracują. Zatem trzeba szukać różnych formuł. Jednym z pomysłów może być te 80 %, ale...

– Zna Pan Minister stanowisko Związku w tej sprawie?

– Negatywne, tak. Oczywiście nie chciałbym, żeby konsekwencje takich zmian ponosili ci, którzy rzeczywiście zachorują, tym bardziej, gdy chorują w związku ze służbą czy  wskutek poniesionych na służbie obrażeń. Dlatego liczę tu na konstruktywną współpracę ze związkami, jestem pewien, że wspólnie znajdziemy rozwiązanie, które pozwoli pogonić obiboków, niekoniecznie odbierając przywilej (bo jest to pewien przywilej) 100 % płatności za zwolnienie dla tych, którzy rzeczywiście chorują. Mam głęboką nadzieję, że związek zawodowy będzie nas wspierał w tego typu staraniach.

– Myślimy, że tak, natomiast, jeśli jest deklaracja Pana Ministra, że będą to wspólne ustalenia, uzgodnienia, to jest to dobry, a nawet bardzo dobry pomysł, chociażby w kontekście nawoływania do pójścia na zwolnienie ze strony IFP, które inspiruje szereg zwolnień i można tu mówić o destrukcji służby w każdym wydziale, każdej komórce...

– Mam wrażenie, że niektórzy trochę wykorzystują anonimowość Internetu i forum, często mówią nieprawdę. Być może wynika to z niewiedzy, chociażby przytoczony wcześniej przykład podwyżek… Gdyby propagatorzy akcji Widelec wiedzieli, jak w rzeczywistości wyglądają  prace nad budżetem, to być może zauważyliby,  że np. przy wprowadzaniu rozporządzenia płacowego ominęliśmy kilka uzgodnień międzyresortowych, że staraliśmy się jak najszybciej doprowadzić do wypłat podwyżek. Czasami trzeba spojrzeć szerzej niż tylko przez pryzmat własnego podwórka.

– Program modernizacji Policji, między innymi wyposażenie naszej formacji w nowoczesny sprzęt, ma poprawić warunki służby w komendach i komisariatach. Czy zakupy będą się odbywały w ramach przetargów? Czy są już opracowane ich kryteria, chociażby, jeśli chodzi o pozyskanie nowych samochodów dla Policji?

– Rzeczywiście pojawiły się pewne problemy przy realizacji zakupów. Firmy, wietrząc ogromne pieniądze, chwytają się najróżniejszych pomysłów, żeby storpedować przetarg, wydłużać go w czasie i w konsekwencji doprowadzić do podziału zamówienia. Niestety, ustawa o zamówieniach publicznych daje takie możliwości. Rzeczywiście policja ma ogromny problem z zakupem samochodów. Podobna sytuacja miała niedawno miejsce z przetargiem na broń, który ostatecznie udało się sfinalizować. Firmy uczestniczące w przetargach torpedują je, a policja ma nóż na gardle, gdyż w roku, w którym są zaplanowane pieniądze, musi je wydać. Dzisiaj wprost zachęcam, żeby do tych przetargów w charakterze obserwatorów włączać pracowników BSW, Urzędu Zamówień Publicznych, czy NIK-u. W niedługim czasie planowana jest kontrola NIK-u, wykonania ustawy o modernizacji. Moje stanowisko jest jasne, może  warto wesprzeć ekspertami te kilkuosobowe zespoły starające się zorganizować i sfinalizować przetargi, po to by udzielić im realnej pomocy. Tej pomocy niestety nie widać, za to kontrolujących jest wielu…

– Tabuny?

– Tabuny, niestety często nie zauważają oni,  że policyjny pion logistyki robi wszystko, aby wywiązać się z zamówień przewidzianych ustawą modernizacyjną, i to w sposób rozważny i mądry. Trzeba podkreślić, że  nie chodzi tu przecież o to, żeby kupić cokolwiek, ale żeby realnie poprawić wyposażenie Policji. Niektóre przetargi szybciej udałoby się rozstrzygnąć z tzw. „wolnej ręki”(oczywiście tam, gdzie z punktu widzenia prawa byłoby to możliwe) oraz przy zachowaniu zasady pełnej przejrzystości, również w świetle jupiterów. Możemy to jednak zrobić tylko w przypadku sprzętu, gdzie decyduje o tym bezpieczeństwo państwa. W praktyce ustawa o zamówieniach publicznych hamuje wiele możliwości sprawnego działania. Jestem jednak pewien, że pieniądze wydamy racjonalnie, nie wyobrażam sobie, żeby mogły gdzieś przepaść.

– Jeśli chodzi o racjonalność, Panie Ministrze, mamy pytanie o przegląd aktów prawnych MSWiA i usunięcie przepisów zbytecznych. Czy takie prace są planowane, a jeśli tak, to kiedy się rozpoczynają?

– Spłynął cały wachlarz propozycji różnych rozwiązań, mniej lub bardziej ekstrawaganckich, zarówno kanałem służbowym, jak również przez IFP. Na początku kwietnia przekazaliśmy wybrane propozycje komisji “Przyjazne Państwo” w formie projektu ustawy przewidującej zmiany kilkudziesięciu aktów prawnych. Chodzi tu między innymi o zmiany niebudzące kontrowersji, gdzie w prosty sposób uda się usprawnić pracę policjantów. Podam przykład: po wprowadzeniu proponowanej nowelizacji policja nie będzie już miała obowiązku opiniowania kandydatów na komorników, sędziów i prokuratorów, co angażowało niepotrzebnie siły policyjne... Projekt, który przekazaliśmy do rozważenia komisji “Przyjaznego Państwa”, ma być poselskim projektem ustawy eliminującym niektóre zbędne czynności, natomiast jest też szereg takich rozwiązań, gdzie widzimy potrzebę przejęcia niektórych zadań przez inne instytucje. Przykładem może być doręczanie wezwań. Z uzgodnień z kierownictwem Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że powoła ono służbę doręczeń w obrębie resortu, czyli takich pracowników, którzy będą doręczali wezwania prokuratorskie, sądowe, komornicze. Resort sprawiedliwości ma otrzymać na ten cel środki budżetowe, co pozwoliłoby na realne odciążenie policjantów. O konwojach osób już wcześniej wspominałem.

– A konwojowanie ładunków niebezpiecznych?

– Uważam, że stopniowo należy pozbyć się obowiązku konwojowania ładunków ponadgabarytowych, niebezpiecznych.  To powinny robić firmy prywatne na zlecenie podmiotów przewożących tego typu ładunki. Niektórych zadań z zakresu bezpieczeństwa nie powinny realizować państwowe formacje policyjne, tylko firmy zewnętrzne, bo ochrona interesów jakiegoś podmiotu gospodarczego, nawet, jeżeli jest on w 100 % państwowy, leży w interesie tego podmiotu. Natomiast policja powinna realizować zadania na rzecz obywateli i szeroko rozumianego bezpieczeństwa. Nie ma przeciwwskazań, by część zadań przekazać sektorowi prywatnemu. Tak w jakiejś mierze stało się z firmami ochroniarskimi, które dzisiaj w znacznym stopniu odciążają Policję od wielu zadań. Idąc jeszcze dalej uważam, że wiele rzeczy powinniśmy zmienić, idąc w kierunku decentralizacji decyzji. Przykładowo, po co ja jako wiceminister mam wyrażać zgodę na przekazanie materiałów operacyjnych do prokuratury? Taką zgodę powinien wyrażać komendant wojewódzki, gdyż to na tym szczeblu wnioskuje prokurator czy sąd okręgowy, a tymczasem minister jest zobligowany do firmowania takich decyzji. W wielu przypadkach decyzyjność jest wywindowana zbyt wysoko i powoduje to, że zupełnie niepotrzebnie angażuje się czas pracy ludzi. Tymczasem minister powinien zajmować się strategią i ustalać fundamentalne rozwiązania. Kolejną rzeczą z tym związaną jest  konieczność odbiurokratyzowania pracy policji.
– A może to jest w ogóle taka polska skłonność do biurokracji, która nie dotyczy tylko Policji? Lekarze też narzekają, że muszą wypełniać mnóstwo formularzy, które niewiele mają wspólnego z leczeniem.

– Tak, to jest taka choroba biurokratyczna. Niektóre urzędy, gdyby zostały same dla siebie, też miałyby co robić, bo korespondowałyby ze sobą nawzajem, aż w końcu zorientowałyby się, że dla ludzi są zupełnie nieprzydatne.

– Jeżeli np. do ZG NSZZ Policjantów wpływa z któregoś z biur Komendy Głównej Policji projekt aktu prawnego i jest wysyłany faksem, a liczy dwadzieścia stron... Biuro i zarząd Związku mieszczą się w tym samym budynku.

– Jest to marnotrawstwo pieniędzy, bo pocztą elektroniczną byłoby to jedno kliknięcie.

– Można też dokument skopiować i ktoś go może przynieść.

– Zdecydowanie jest to możliwe, jednak biura często nie potrafią się ze sobą skomunikować, korespondując ze sobą, podczas gdy powinny załatwiać sprawy od ręki...

– Są spory kompetencyjne...

– Rzeczywiście czasem obserwuję np. w dużych miastach, gdzie powstały komendy miejskie Policji, że nabrały one trochę manier komend wojewódzkich bis. Będąc w Krakowie zauważyłem, że w porze wieczorowo-nocnej pracuje tam tylko służba dyżurna. Wszyscy narzekają na brak miejsca do pracy, tymczasem nawet podczas wizyty w wydziale CBŚ o godzinie 18-tej jedyną osobą obecną był naczelnik, który czekał na mnie, żeby pokazać te słabe warunki lokalowe. Rozumiem, że tam, gdzie pracują urzędnicy, potrzebny jest urząd, który pracuje od 8-ej do 16-ej, ale dochodzeniowcy, czy funkcjonariusze operacyjni? Oni powinni pracować właśnie na dwie lub trzy zmiany. Tymczasem niektóre poziomy jakby trochę zurzędniczały, to jest nie do przyjęcia. Szukajmy racjonalnych rozwiązań!
– Jest też tendencja do spychologii. Kiedyś to komisariat był jednostką, która nie miała gdzie zepchnąć materiałów...

– ...i musiała wszystko robić...

– ...i tak w dużej mierze zostało do dzisiaj, bo nie ma jakiegoś “podkomisariatu”.
– To zadanie dla komendantów wojewódzkich, którzy powinni dbać o to, żeby ich komendy nie stały się urzędami dla biurokratów. Również KWP mogą funkcjonować w systemie zmianowym i pracować tak, jak komisariaty.

– Czy Pan Minister zna plan działania Związku przyjęty na zjeździe?

– Z waloryzacją rent i emerytur, z czym mamy problem? Ona przecież następuje. Chyba, że chcemy wrócić do waloryzacji płacowej?

– Była taka intencja ze strony emerytów.

– No, ale na to nie ma szans. Rozumiem, że związek musi dbać także o emerytów i rencistów. Tu jednak zostały już podjęte decyzje administracyjne. Opinia publiczna i tak powie, że emerytury służb mundurowych są wyższe niż emerytury innych przeciętnych śmiertelników. Możliwości powrotu do takiej waloryzacji, jaka była kiedyś, nie ma. Drugą stroną medalu jest to, że jeśli w takim tempie będzie przybywać emerytów, budżetu nie będzie stać na wypłacanie świadczeń. Musimy tu patrzeć w jakiejś perspektywie i uważać, żeby rzeczywiście budżet państwa się nie zawalił, bo może się okazać, że ludzie mają uprawnienia emerytalne, a nie dostają emerytur.

– Sądzi Pan Minister, że rzeczywiście jest takie zagrożenie, że może się tak stać również, jeśli chodzi o funkcjonariuszy służb mundurowych takich jak Policja i Straż Graniczna? My sądzimy, że służby mundurowe to jeden z priorytetów państwa, stąd między innymi szczególne gwarancje emerytalno – rentowe.

– Te gwarancje dzisiaj są i nikt nie próbuje tego zmieniać. Natomiast w pewnej perspektywie musimy poddać ten obszar dogłębnej analizie, o czym już mówiłem wcześniej, jako element kierunku zmian wszystkich służb bezpieczeństwa i porządku publicznego. Znajdziemy pomysły na zbywanie zbędnego majątku, na nierobienie rzeczy, które nie prowadzą nas do celu. Byłaby wtedy szansa na odzyskanie sił i spokojniejszą pracę, żeby zapewnić policjantom większy komfort. Musimy patrzeć racjonalnie, przekonywać się i szukać najtrafniejszych rozwiązań. Zobaczymy, co z tego uda się zrobić. Ja powtarzam, że jeśli będą jakieś rozwiązania trudne do zaakceptowania, to pierwszy podam się do dymisji i będzie to również sygnał dla Was, że coś się wymyka spod kontroli. W wielu sprawach musimy patrzeć trochę szerzej niż tylko na czubek własnego nosa - wiele rzeczy da się zrobić solidarnie.

– Panie Ministrze, bardzo dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali: Tomasz Krzemieński i Marek Osiejewski