Biuletyn nr: 537/VI
Komisja:  Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 33/
Data:  10-04-2008
Mówcy: Przewodniczący poseł Marek Biernacki /PO/
Poseł Krystyna Łybacka /LiD/
Poseł Grzegorz Raniewicz /PO/
Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak
Poseł Aleksander Skorupa /PO/
Dyrektor Departamentu Zdrowia MSWiA Irena Walecka-Herniczek
Poseł Jan Widacki /DKP/
Poseł Waldemar Wrona /PiS/

Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Biernackiego (PO), przewodniczącego Komisji, dokonała: 

– oceny funkcjonowania resortowych zakładów opieki zdrowotnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Siemoniak sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami oraz Przemysław Daroszewski przewodniczący Związku Pracodawców Służby Zdrowia MSWiA.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jacek Karolak, Anna Pilarska, Aniela Rytel – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

W trakcie naszego dzisiejszego spotkania dokonamy oceny funkcjonowania resortowych zakładów opieki zdrowotnej MSWiA. Temat przedstawia minister spraw wewnętrznych i administracji.

Tradycyjnie witam bardzo serdecznie. Wiem, że przyszedł pan ze swoją drużyną. Proszę przedstawić swoich współpracowników. Dziękujemy za materiał. Wszyscy posłowie go otrzymali. Oddaję panu głos, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym bardzo podziękować Komisji oraz jej przewodniczącemu za zainteresowanie ważnym tematem.

Chcę zacząć od przedstawienia moich współpracowników, którzy chcąc być blisko komputera, siedzą w pewnej odległości ode mnie. Są to: pani Walecka-Herniczek dyrektor Departamentu Zdrowia MSWiA, jej zastępca dyrektor Kondracki oraz pełniący dwie funkcje, prezes związku pracodawców resortowej służby zdrowia i dyrektor szpitala MSWiA w Poznaniu, pan dyrektor Daroszewski.

Aby uzupełnić materiał informacyjny, jaki przesłałem na ręce przewodniczącego, przygotowaliśmy krótką prezentację, która państwu posłom pokaże główne liczby związane z resortową służbą zdrowia. Jest to 29 placówek, szpitali i sanatoriów położonych na terytorium całego kraju.

Służba zdrowia MSWiA podlega tym samym procesom co cała służba zdrowia w Polsce. Czekamy na regulacje, które parlament przyjmie w zakresie ochrony zdrowia. Staramy się, aby resortowa służba zdrowia pozostawała w jak najlepszym stanie. Liczby, które państwo zobaczą, świadczą o tym, że pomimo rozmaitych trudności z ostatnich lat nasze placówki są w nienajgorszym stanie, z wyjątkiem dwóch, które są w najtrudniejszej sytuacji. Mam na myśli szpitale MSWiA w Łodzi i Opolu. Jeśli posłowie będą tym zainteresowani, jesteśmy gotowi przedstawić bliższe informacje na ten temat. Szpital w Łodzi, druga co do wielkości placówka po szpitalu warszawskim, znajduje się w trakcie restrukturyzacji, uzdrowienia. W Opolu rozpoczynamy ten trudny proces. Jesteśmy do dyspozycji w kwestii ewentualnych szczegółów.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę panią dyrektor o prezentację.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Na pewno prezentacja się przyda. Część posłów nie pracowała wcześniej w naszej Komisji, w związku z czym nie mają pełnej wiedzy. Ci posłowie, którzy nawet mają pełną wiedzę, powinni ją utrwalać.

Cieszę się, że wywołał pan problemy szpitali w Łodzi i Opolu. Pamiętam, że w trakcie prac budżetowych docierali do mnie dyrektorzy i inni przedstawiciele szpitala w Łodzi. Jest to istotne. Na pewno skoncentrujemy się na poruszonych problemach. Sugestia zarówno z mojej strony, jak i ze strony Komisji jest taka, aby zwracać uwagę na problemy. Chodzi o to, abyśmy w jakiś sposób mogli pomóc w ich rozwiązaniu. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Zdrowia MSWiA Irena Walecka-Herniczek:

Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie. Przede wszystkim chcielibyśmy podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Chcielibyśmy w miarę skrótowy sposób przedstawić, jak funkcjonują zakłady opieki zdrowotnej podległe Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Jak wspomniał pan minister, mamy 29 zakładów, w tym 17 szpitali wieloprofilowych, 5 szpitali specjalistycznych i 6 sanatoriów. Szpitale wykonują zadania planowania i organizowania usług medycznych, głównie pod postacią profilaktyki, medycyny pracy, szeroko pojętego lecznictwa – mieści się w tym także diagnostyka zarówno radiologiczna, jak i laboratoryjna – rehabilitacji i orzecznictwa. Następną dużą dziedziną jest szkolenie i kształcenie kadr medycznych oraz działalność naukowo-badawcza. Ponadto posiadamy Inspekcję Sanitarną, Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa. Z ramienia organu założycielskiego czuwa nad tym Departament Zdrowia.

Warunki funkcjonowania naszych zakładów opieki zdrowotnej są szczególne, dlatego że poruszamy się w dwóch środowiskach: środowisku cywilnym, czyli systemie publicznej służby zdrowia i środowisku resortu spraw wewnętrznych i administracji. Taki układ z jednej strony jest dosyć dobry, z drugiej stwarza nam sporo problemów. Nasi funkcjonariusze narzekają na utrudniony dostęp do służby zdrowia. Wynika to z faktu, że ciągłe reformy systemu ubezpieczeń społecznych powodują równouprawnienie i równy dostęp do świadczeń medycznych. Spycha to funkcjonariuszy do normalnych kolejek i takiego samego dostępu do służby zdrowia, jaki mają wszyscy inni.

Zakłady opieki zdrowotnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji rozmieszczone są na terenie całej Polski. Obok Ministerstwa Obrony Narodowej stanowimy naturalną sieć zakładów. Kolorem niebieskim oznakowaliśmy szpitale wieloprofilowe. Praktycznie są one rozmieszczone we wszystkich województwach. Są też szpitale specjalistyczne, sanatoria i Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa.

Stacjonarna baza lecznictwa obejmuje ogółem 5864 łóżka. W szpitalach wieloprofilowych wykonaliśmy świadczenia dla 160 tys. osób, w sanatoriach dla 31 tys. osób i w szpitalach specjalistycznych dla 11 tys. osób. W zeszłym roku z naszej bazy stacjonarnej skorzystało ponad 200 tys. osób.

Mamy pełną bazę chirurgiczną, ginekologiczno-położniczą, OIOM-y, oddziały wewnętrzne, neurologię, kardiologię i oddziały urazowo-ortopedyczne. Praktycznie mamy pełne portfolio usług na terenie całej Polski.

W ramach bazy lecznictwa otwartego posiadamy ogółem 203 jednostki. Są to: 104 zespoły lekarza pierwszego kontaktu, 50 ambulatoriów oraz przychodnie specjalistyczne, w ramach których działają poradnie specjalistyczne. Liczba porad, jaka została udzielona w 2007 roku, to ponad 3700 tys.

Baza łóżkowa to jedno, poradnie to drugie. Ktoś musi jeszcze to wszystko obsługiwać. Mamy około 10 tys. pracowników. Oczywiście jest to liczba zmienna, ponieważ występują ciągłe rotacje. Najwięcej zatrudniamy pielęgniarek i położnych – 32%, lekarze i lekarze dentyści stanowią 22%, dane dotyczące pozostałego personelu pokazano na slajdzie.

Poza podstawową dziedziną naszej działalności, jaką jest leczenie, prowadzimy również programy zdrowotne, które współgrają z programami zdrowotnymi państwa. Głównie kierujemy je do czynnych zawodowo funkcjonariuszy. Podstawowe programy to: rozwiązywanie problemów alkoholowych, przeciwdziałanie narkomanii, program zwalczanie AIDS i zapobiegania zakażeniom HIV, program ograniczania zdrowotnych następstw palenia, program psychoprofilaktyki dla funkcjonariuszy po przeżytych traumach. Ostatni program cieszy się ogromnym zainteresowaniem. Jest realizowany głównie na terenie naszych sanatoriów.

Zapomniałam powiedzieć, że w związku z tym, iż znaleźliśmy się w strefie Schengen, pracujemy nad programem szczepień, który będzie specjalnie dedykowany dla naszych funkcjonariuszy.

Poza programami profilaktycznymi działamy również w sferze medycyny pracy. Praktycznie obsługujemy wszystkie jednostki resortu. Największą grupę stanowi Policja, ponad 76%. Obsługujemy także Państwową Straż Pożarną, pracowników służby zdrowia, Służbę Więzienną oraz pracowników cywilnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Poza tym prowadzimy orzecznictwo lekarskie. W zeszłym roku nasze komisje wydały łącznie ponad 48 tys. orzeczeń. Najważniejsze są orzeczenia dotyczące uszczerbku na zdrowiu w związku z wypadkiem, w podziale na grupy zawodowe. Największą grupę stanowiła Policja. Jest ona nieporównywalna do pozostałych grup. Drugą dosyć liczną grupę stanowi Państwowa Straż Pożarna.

Przychody w naszych jednostkach systematycznie rosną. Pewnie tego nie widać, ponieważ zostało to zapisane drobnymi literami, ale przychody w roku 2003 wynosiły ponad 480 mln zł, w roku 2004 – 500 mln zł, w roku 2005 – ponad 560 mln zł, w roku 2006 – ponad 630 mln zł, w roku 2007 – ponad 700 mln zł. W tym roku przewidujemy przychody w wysokości ponad 760 mln zł. Jak widać, przychody systematycznie wzrastają, ale niestety, kontrakty nie są zadowalające. Gdyby kontrakty wzrastały zadowalająco, mielibyśmy jeszcze większe przychody. Kontrakty idą w miarę równolegle do wzrastających przychodów, ale nasi dyrektorzy muszą wkładać wiele pracy i wysiłku, żeby poza umową z Narodowym Funduszem Zdrowia generować jeszcze inne przychody, z których można pokryć bieżącą działalność.

Dosyć dobrze jest to zilustrowane na następnym slajdzie, gdzie ewidentnie widać, jakie mamy przychody z kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia. W 2003 roku stanowiły one 92%. Praktycznie od roku 2004 dwadzieścia, dwadzieścia kilka procent stanowią przychody z działalności pozastatutowej. Są to bardzo istotne przychody. Kiedy spojrzymy na relację przychodów do kosztów, widać, że niestety koszty nadal są wyższe od przychodów. W roku 2003 przychody były na poziomie 500 mln zł, a koszty – 570 mln zł. W roku 2007 przychody były na poziomie 780 mln zł, a koszty – prawie 800 mln zł. Gdybyśmy nie mieli nadwyżki wynikającej z działalności naszych dyrektorów, luka byłaby dużo większa.

Przejdę teraz do omówienia wyników finansowych zakładów opieki zdrowotnej. W 2003 roku zysk wykazało 13 jednostek, w 2004 roku – 11, w 2005 roku – 16, w 2006 roku – 6, w roku 2007 – 17. Straty były proporcjonalne. Dobrym rokiem był dla nas rok 2006, dlatego że globalna strata wszystkich zakładów wynosiła 5300 tys. zł. Załamanie nastąpiło w roku 2007. Było ono wynikiem przede wszystkim załamania w Centralnym Szpitalu Klinicznym MSWiA w Warszawie, który po raz pierwszy od 2003 roku wygenerował tak dużą stratę.

Sanatoria praktycznie generują zyski. Globalnie wszystkie szpitale generują straty, szpitale specjalistyczne również, z tym że minimalne. Na tle szpitali w całej Polsce wypadamy dosyć dobrze.

Zobowiązania wymagalne systematycznie spadają. W roku 2004 były one na poziomie 130 mln zł, w chwili obecnej są na poziomie 100 mln zł.

Co głównie tworzy zobowiązania wymagalne? Widoczny nieszczęsny pomarańczowy słupek stanowią zobowiązania publicznoprawne. Kolejne wynikają z tytułu zakupu leków i materiałów medycznych, zakupu sprzętu i aparatury, zakupu energii. Jak widać, zobowiązania te są zdecydowanie mniejsze.

Jakie środki finansowe pozyskujemy na resortową służbę zdrowia? W 2003 roku była to kwota 50 mln zł, po pięciu latach w 2008 roku – kwota 60 mln zł. Można powiedzieć, że jest to tylko 60 mln zł, ponieważ w ciągu pięciu lat środki wzrosły tylko o 10 mln zł, a jednostki mają coraz większą liczbę pacjentów. W związku z tym potrzebne są coraz większe nakłady. Rok 2007 był dla nas wyjątkowo dobry, ponieważ otrzymaliśmy środki w kwocie 92 mln zł. Myślimy, że w tym roku przełoży się to jakoś na wynik jednostek. Jak widać na slajdzie, kiedy w 2005 roku były spore nakłady, rok 2006 nie był najgorszy. Mamy nadzieję, że teraz będzie podobnie.

Jak się kształtują dotacje celowe na wydatki majątkowe oraz procent zaspokojenia potrzeb majątkowych? Widać, że potrzeby i dotacje coraz bardziej się „rozjeżdżają”. W chwili obecnej procent zaspokojenia potrzeb majątkowych w stosunku do zapotrzebowania zgłoszonego przez wszystkie zakłady opieki zdrowotnej wynosi 15%. Najbardziej udany był rok 2005, co jak powiedziałam, przełożyło się od razu na rok 2006.

Program modernizacji naszych zakładów jest nieunikniony, dlatego że one, jak wszystkie inne zakłady opieki zdrowotnej, muszą odpowiadać pod względem fachowym i sanitarnym, muszą być dostosowane do rozporządzenia Ministra Zdrowia. Graniczny termin to 2012 rok. Nasze potrzeby szacujemy na 617 mln zł. Na dostosowanie do wymogów potrzeba najwięcej środków, aż 190 mln zł. Następną pozycję stanowi zakup sprzętu i aparatury medycznej. Na obsługę zaciągniętych kredytów potrzeba mniejszej kwoty.

Jako zakłady opieki zdrowotnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jesteśmy obok Ministerstwa Obrony Narodowej systemem opieki zdrowotnej, który obejmuje obszar całego kraju. Tworzymy naturalną sieć. W całości zabezpieczamy potrzeby funkcjonariuszy resortu w zakresie medycyny pracy oraz orzecznictwa lekarskiego. Było to widać na slajdzie. Pokazywałam, że 70% obsługiwanych funkcjonariuszy stanowi Policja, resztę – pozostałe służby. Zabezpieczamy świadczenia zdrowotne w sytuacji zagrożenia państwa. Dysponujemy pełną bazą lecznictwa szpitalnego specjalistycznego oraz rehabilitacyjnego. Nie ukrywam, że część naszych szpitali jest bardzo wysoko ceniona w województwach. Chętnie z nich korzystają nie tylko funkcjonariusze, ale też cywile. Z reguły są zadowoleni.

Prowadzimy konsekwentne działania restrukturyzacyjne, naprawcze, pomimo trudności występujących w całym kraju w systemie opieki zdrowotnej. Jak wspomniał pan minister, czekamy na uregulowania, które będą dotyczyły całego systemu. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w stosunku do naszych zakładów. Nasza kadra zarówno medyczna, jak i administracyjna stale podnosi swoje kwalifikacje. Rozpoczęliśmy procesy modernizacyjne wyposażenia medycznego. Są to procesy dostosowawcze do rozporządzenia ministra, o czym już wspominałam.

Jakie mamy problemy? Zapewne takie same, jakie ma cały kraj. Prawdopodobnie nie wyróżniamy się niczym szczególnym. Mamy zdekapitalizowaną bazę oraz znaczne wyeksploatowanie obiektów i sprzętu medycznego. Mamy niedostatek środków finansowych w stosunku do potrzeb, co było pokazane na slajdzie. Mamy niekonkurencyjną sytuację własnościową jednostek służby zdrowia. Mamy zadłużenie w stosunku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, o czym wspominał już pan minister. Głównie dotyczy to szpitali w Opolu i Łodzi. Jest to zadłużenie pochodzące z poprzednich lat. Mamy niezakończone procesy restrukturyzacji zadłużenia w Opolu, Łodzi i Gdańsku. Naszą ogromną bolączką są zbyt niskie kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia. Jeżeli nawet kontrakty są zawierane, w większości zakłady opieki zdrowotnej zgłaszają, iż są one nieopłacalne ekonomicznie. Przede wszystkim jest to problem nadwykonań, które są niezapłacone. W samej Warszawie nadwykonania opiewają na kwotę 25 mln zł. Strata w stolicy wynosi 25 mln zł. Problem stanowią też szpitalne oddziały ratownicze i ratownictwo. Ze szpitalnymi oddziałami ratowniczymi jest problem w całej Polsce. Jeżeli ich finansowanie będzie dalej takie samo, szpitale będą je zamykały, ponieważ są one absolutnie nierentowne. To samo dotyczy ratownictwa.

Brak jest możliwości udzielania gwarancji, poręczeń zaciągniętych pożyczek i kredytów restrukturyzacyjnych. Oznacza to nierówność traktowania podmiotów. Mamy trudności w pozyskiwaniu unijnych środków strukturalnych i pomocowych. Naszym zdaniem, to też stanowi nierówność traktowania podmiotów gospodarczych.

Jakie są rozwiązania? Przede wszystkim jest to zweryfikowanie kadry, jaka zarządza zakładami. Następnie, wszyscy dyrektorzy dostali zobowiązania do opracowania programów naprawczych swoich zakładów, które mają przedłożyć do Departamentu Zdrowia do dnia 30 kwietnia. Po zatwierdzeniu będziemy monitorować realizację programów naprawczych. W przypadku zaniechania realizacji będziemy wymieniać kadrę zarządzającą. Chcemy wprowadzić novum, które znajduje się jeszcze na etapie koncepcji. Chodzi o wprowadzenie nowej koncepcji zarządzania procesami medycznymi. Pozwoli to oddzielić zarządzanie strategiczne od operacyjnego. Chciałabym omówić dok ladniej, jak to ma wyglądać.

Mając w resorcie naturalną sieć łatwo jest zarządzać procesem chirurgicznym. Chodzi o to, że jeżeli pacjent trafia do szpitala w małym mieście, gdzie nie ma całości sprzętu, aparatury wysokospecjalistycznej, a jest ona potrzebna do wykonania zabiegu, żeby nie był odsyłany do szpitala wojewódzkiego, tylko krążył w naturalnym systemie, trafiał do szpitala wyższego szczebla, np. w Olsztynie czy Poznaniu. Jeżeli tam wykonanie zabiegu nie będzie możliwe, powinien trafiać do Warszawy. Chodzi o to, abyśmy naszych pacjentów leczyli w naszym systemie, żeby nasze szpitale nie wysyłały ich do szpitali wojewódzkich, gdzie ci pacjenci giną. Funkcjonariusze skarżą się, że przyszli do nas, a zupełnie gdzie indziej byli leczeni.

Zgodnie z koncepcją zarządzania procesami, na górze procesu będzie stał konsultant służby zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w danej dziedzinie, np. chirurgii czy ginekologii. Uważamy, że znakomicie pozwoli to usprawnić zarządzanie strategiczne w zakresie decyzyjności, jakie procesy medyczne, w jaki sposób, gdzie, kiedy mają być wykonywane. Chcemy je oddzielić od operacyjnego zarządzania zakładem opieki zdrowotnej, od zwykłej logistyki.

Następne proponowane rozwiązanie to zwiększenie przez organ założycielski nakładów finansowych na sprzęt i aparaturę medyczną oraz na inwestycje, głównie w celu spełnienia wymogu, który narzuca nam rozporządzenie Ministra Zdrowia. Należy opracować rozwiązania, które dałyby możliwość pozyskania środków unijnych i pomocowych na zasadach podobnych jak zakłady szczebla samorządowego. Jesteśmy w wyjątkowo trudnej sytuacji. Mamy przykłady, kiedy jest jasno zapisane, że coś nie dotyczy zakładów opieki zdrowotnych tworzonych przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nasze zakłady nie mogą aplikować do programów operacyjnych.

Kolejne rozwiązanie to nawiązanie ściślejszej współpracy z zakładami opieki zdrowotnej Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeżeli w danym województwie jest duży szpital MON i nasz mały, szpitale te powinny naturalnie ze sobą współpracować. W tym celu nawiązaliśmy ścisłe kontakty z inspektoratem Ministerstwa Obrony Narodowej. Chodzi o tworzenie wspólnych programów medycznych.

Kolejny krok to nawiązanie ściślejszej współpracy z Narodowym Funduszem Zdrowia w celu podpisania kontraktów, które odpowiadałyby potrzebom naszych pacjentów i możliwościom wykonawczym zakładów opieki zdrowotnej. Średnio o 15% minimum wszystkie zakłady mają za niskie kontrakty, niektóre nawet o 40%. Uważamy, że w przypadku podziału Narodowego Funduszu Zdrowia na kilka funduszy powinien być wyodrębniony fundusz dla służb mundurowych. Kiedy funkcjonowała kasa dla służb mundurowych, szpitale były prawidłowo finansowane. Była doskonała współpraca. Po zlikwidowaniu kasy branżowej oddziały dla służb mundurowych nie do końca spełniają swoje zadania, przynajmniej takie mamy zgłoszenia zarówno od naszych dyrektorów, jak i od dyrektorów Ministerstwa Obrony Narodowej.

Jaki będzie efekt wdrożenia? Wszystkie beneficja, jakie są tu wypisane czyli podwyższenie jakości opieki, krótszy czas pobytu, wyższa jakość usług, wyższa skuteczność leczenia, większy komfort pacjenta, wzrost konkurencyjności w efekcie dadzą optymalizację i efektywne zarządzanie w medycynie. Jeżeli byłby wyodrębniony fundusz dla służb mundurowych, wszystkie te dobrodziejstwa spłynęłyby na naszych funkcjonariuszy. Jeżeli nie zostanie wyodrębniony taki fundusz, rozpłynie się to znów po całości systemu.

Dziękujemy za uwagę. Jeśli ktoś chciałby zobaczyć, jak wyglądają nasze zakłady, od 1 marca mamy uruchomioną nową stronę internetową, na której wszystkie zakłady zostały zamieszczone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję pani dyrektor. Przejdziemy do pytań. Proszę bardzo, pani profesor Łybacka.

Poseł Krystyna Łybacka (LiD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po pierwsze, chciałabym przyłączyć się do pańskiej uwagi, która stanowiła podziękowanie za materiał. Jest to bardzo dobry materiał. Zapoznałam się z nim z wielką satysfakcją.

Chciałbym, aby Wysoka Komisja zechciała przez moment pochylić się nad ową bardzo istotną kwestią. Bardzo proszę o moment uwagi, gdyż mamy do czynienia z placówkami ochrony zdrowia, które mocą protokołu ustaleń Rady Ministrów z lipca 2005 roku zostały zaliczone do zakładów, które mogą podlegać militaryzacji. Oznacza to, że zostały na nie nałożone szczególne zadania z zakresu bezpieczeństwa państwa w sytuacji zagrożenia bądź szczególnych stanów, jak to się eufemistycznie nazywa. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby taki szczególny stan zaistniał, a placówka przeznaczona do tego, żeby nieść pomoc w zakresie opieki zdrowotnej, nie zechciała wykonywać takich usług. Miejmy świadomość, że mówimy o szczególnych zakładach.

Jednocześnie resortowe placówki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji są zakładami, które istnieją w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym. Wiąże się to z kolejnym istotnym zadaniem. Równocześnie placówki te zostały włączone do powszechnego systemu opieki zdrowotnej.

Każdy racjonalnie myślący człowiek mówi tak: skoro mamy w powszechnym systemie opieki zdrowotnej ileś jednostek, które świadczą czynności z zakresu opieki zdrowotnej dla ludności cywilnej i mamy w systemie powszechnym jednostki, które obok świadczenia usług dla ludności cywilnej mają określone zadania wynikające z ochrony służb mundurowych resortu, z włączenia do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, z możliwości zmilitaryzowania i nałożenia w związku z tym dodatkowych obowiązków, to powinny mieć one także szczególne uprawnienia w zakresie finansowania”. Czy wiecie państwo, co się dzieje? Są one w gorszej sytuacji i to trzykrotnie.

Po pierwsze, są w gorszej sytuacji, gdyż poprzez włączenie do powszechnego systemu, tzw. piony mundurowe w regionalnych oddziałach kas chorych nie były decydentami środków, tylko petentami. Szef pionu mundurowego bardzo często był petentem w zarządzie regionalnego oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia, jeżeli chodzi o środki na szpitale MSWiA.

Po drugie, są one w gorszej sytuacji, o czym zresztą mówiła pani dyrektor, ponieważ muszą sprostać zadaniom dwojakiego rodzaju, świadczenia usług dla służb mundurowych, ale także dla ludności cywilnej. Są w gorszej sytuacji, dlatego że nie są traktowane na równi z innymi podmiotami. Jeżeli organem założycielskim jest samorząd swobodnie dysponujący środkami, oczywiste jest, że może dofinansować podległe mu jednostki. Jednostki MSWiA podlegają sztywnym rygorom ustawy budżetowej. Jedynie to, co jest zapisane w budżecie, jedynie to, czym dysponuje resort, może stanowić ewentualną pomoc finansową.

Są one w gorszej sytuacji – co jest dla mnie niepojęte – ponieważ nie mogą korzystać ze środków unijnych przeznaczonych na procesy restrukturyzacyjne, z których pełnymi garściami korzystają zakłady powszechnego systemu ochrony zdrowia.

Wreszcie są w gorszej sytuacji, ponieważ nie mają podmiotu, który stanowiłby zabezpieczenie długów, ewentualnie kredytów zaciągniętych na restrukturyzację.

Czy państwo rozumiecie paradoks istniejącej sytuacji? Rozmawiamy właśnie o czymś takim.

Panie przewodniczący, chcę panu serdecznie pogratulować. Czy wie pan czego? Nie tylko tego, że wprowadził pan temat pod obrady Komisji. Nie wiem, jak pan to zrobił. Nie wiem, czy było to świadome czy przypadkowe działanie, ale obradujemy w rocznicę. Rok temu obradowaliśmy na ten temat, a następnie przyjęliśmy piękny dezyderat. Mam go przed sobą. Gdybym go państwu przeczytała, okazałoby się, że jako żywo dokładnie odzwierciedla problemy, które dziś przedstawiła pani dyrektor.

Pan przewodniczący ma pełne powody do satysfakcji. Przyznaję.

Mój wniosek jest taki, aby Komisja zechciała upoważnić prezydium do ewentualnej aktualizacji dezyderatu – wymaga aktualizacji w niewielkim zakresie – przygotowania na następne posiedzenie Komisji projektu nowego dezyderatu, abyśmy mogli go przyjąć. Oczywiście jego adresatem musi być Prezes Rady Ministrów. Taki jest mój wniosek. Proszę o poddanie go pod głosowanie.

Od roku jako członkowie Komisji – w większości w tym samym składzie – mamy pełną świadomość tego, że należy wprowadzić zmiany legislacyjne, przynajmniej te, które umożliwią zakładom opieki zdrowotnej korzystanie ze środków unijnych, jak również zabezpieczenie kredytów oraz odrębny tytuł budżetowy. Jedynie taka sytuacja byłaby sytuacją racjonalna. My jako posłowie zachowujemy się jak ktoś, kto wskazuje i mówi: to trzeba zrobić. A przecież to my jesteśmy legislatorami.

W związku z tym stawiam pod dyskusję drugi wniosek. Proponuję, abyśmy jako Komisja podjęli inicjatywę komisyjną. Panie ministrze, patrzę teraz na pana z nadzieją, że będzie pan pomocny w ewentualnym przedstawieniu problemów i zakresu nowelizacji. Sądzę, że łatwiej panu będzie, jeśli będziemy panu pomagali i wyjdziemy z inicjatywą, aniżeli gdyby pan sam usiłował wyjść z inicjatywą pod obrady Rady Ministrów.

Mam jeszcze trzecią sprawę, która stanowi pewne zobowiązanie honorowe, jakie nastąpiło pomiędzy umawiającymi się stronami. Pozwólcie państwo, że strony te pozostawię do własnej wiadomości. Rzecz jest niezwykle istotna.

Otóż, w tym roku Polska będzie gospodarzem ogromnej, niezwykle ważnej konferencji klimatycznej, na którą przyjedzie kilkanaście tysięcy uczestników. Wśród nich będzie wiele głów państw, czołowych polityków światowych. W sytuacjach, jak to się pięknie nazywa, szczególnego stanu funkcjonowania państwa, kto zabezpiecza uczestników konferencji? Naturalnie jednostka Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie do końca jest to wina aktualnego rządu, ale, niestety, nie zagwarantowano środków na doprowadzenie poziomu wyposażenia owej jednostki do stanu wymaganego dla tak wielkich zadań.

Bardzo proszę pana przewodniczącego i pana ministra o to, abyśmy dzisiaj mogli porozmawiać także o tym, jak zagwarantować szpitalowi MSWiA w Poznaniu – ponieważ to on będzie musiał obsłużyć uczestników konferencji klimatycznej – możliwość wypełnienia związanych z tym zadań.

Na str. 5 materiału zostało zapisanych wiele zadań, które zostały nałożone na jednostkę MSWiA. Informuję państwa o jeszcze jednym zadaniu, które musicie wykonać. A wiecie państwo, jakie to jest zadanie? W przypadku ćwiczeń armii sojuszniczych NATO to jednostki MSWiA gwarantują opiekę zdrowotną ćwiczącym żołnierzom. Tak jest w przypadku manewrów w Poznaniu. Nie ujmujcie sobie państwo zadań. W jakimś stopniu działacie na korzyść służb mundurowych nie tylko podległych MSWiA. Ze względu na poziom wyposażenia, poziom kadry, charakter i poziom usług działacie także państwo na rzecz sił zbrojnych armii sojuszniczych.

Panie przewodniczący, na razie to wszystko. W trakcie dyskusji będę czekała na odpowiedź pana ministra Siemoniaka co do istoty rzeczy. Być może zabiorę jeszcze głos. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo pani profesor. Mam dezyderat. Chciałbym prosić, abyśmy wrócili do niego w ciągu miesiąca. Chodzi o to, aby pan minister mógł przedstawić swoje plany, zamierzenia tak, abyśmy spokojnie mogli wszystko zrealizować. W ciągu miesiąca wrócimy do tematu. Wówczas dezyderat zostanie uchwalony. Powiem uczciwie, że nie chciałbym poddawać go pod głosowanie troszeczkę przez zaskoczenie.

Poseł Krystyna Łybacka (LiD):
Czy w związku z tym mogę zmodyfikować swój wniosek?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak, proszę bardzo.

Poseł Krystyna Łybacka (LiD):
Wobec tego wnoszę o to, aby Komisja do dnia 10 maja podjęła stosowny dezyderat w sprawie planu prac związanych z wdrożeniem w życie działań, które pomogą jednostkom MSWiA w normalnym funkcjonowaniu i wypełnianiu swoich zadań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo pani profesor. Proszę, pan poseł Skorupa. Czy to jest głos przeciw czy nie?

Poseł Aleksander Skorupa (PO):
Duży głos przeciw. Przepraszam, nie znam dezyderatu, ale to, co pani profesor mówiła, moim zdaniem dotyczy fundamentów tego, o czym powinniśmy rozmawiać. Pewnie wszyscy się zgodzimy, że pracownicy resortu – pytanie o rodziny budziłoby większe wątpliwości – powinni mieć opieką medyczną stosowną do pewnych dodatkowych zagrożeń, jaki wynikają z ich działań służbowych. Na pewno nie zgodzimy się na to, aby jako obywatele, jako mieszkańcy Polski mieli inną opiekę zdrowotną niż my wszyscy. Moim zdaniem, nie może być na to zgody.

Wiemy, że problemem służby zdrowia jest to, iż wszyscy jesteśmy niezadowoleni z poziomu dostępności do tej służby, dostępności do droższych metod leczenia, dostępności do bardziej nowoczesnego wyposażenia szpitali. Postulaty w tym zakresie dotyczą ogólnej służby zdrowia. Nie może być zgody na to, abyśmy określali jakieś preferencje dla np. szpitali wojskowych. Przepraszam panią profesor, ale choćby szpital wojskowy we Wrocławiu na pewno jest powyżej przeciętnej. Nie do tego jednak zmierzam.

Mam pomysł na rozwiązanie problemu, ale wymaga on reformy w myśleniu strukturalnym. Jako solidarni obywatele, którzy płacą taką samą składkę, mamy prawo do równej opieki. Jeśli np. parlament, chce dodatkowo coś dać jakiejś grupie, musi to określić, wycenić i płacić ekstra. Nie może być takiej sytuacji, że w ogólnym budżecie resortu są pieniądze z tytułu zwiększonych zagrożeń. Była rozmowa o tym, że iluś oficerów Biura Ochrony Rządu wyjeżdża rocznie na wyjazdy zagraniczne, gdzie jest większy poziom zagrożenia. Można ich ubezpieczyć. Okaże się, że ubezpieczymy trzydziestu oficerów, ponieważ tylu rocznie wyjeżdża. Nie ubezpieczymy jakoś dodatkowo wszystkich oficerów BOR-u.

Na pewno zgodzimy się z tym, że sposób rekrutacji, kwalifikacji do służby w trakcie jej trwania, ewentualnej późniejszej dyskwalifikacji są to dodatkowe zadania resortowej służby zdrowia. Powinna na to być zarezerwowana niezależna pula publicznych pieniędzy. Jeżeli chodzi o opiekę podstawową, jej zakres i dostępność, przyjęliśmy w Polsce zasadę, że wszyscy jesteśmy leczeni solidarnie. Każdy płaci składkę ubezpieczeniową tak, jak to regulują przepisy. Dostępność jest równa.

Kiedyś był taki model, że na szpitale resortowe czy kliniki medyczne przeznaczano dodatkowe środki bez wskazania ich celu. Podobny problem mamy w klinikach akademii medycznych. Wszyscy się zgodzimy, że akademie powinny dostawać dodatkowe pieniądze na szkolenie studentów. Jeżeli szpital wykonuje normalne czynności, a oprócz tego szkoli studentów, jest to dodatkowa okoliczność. Trudno by się było zgodzić, że w związku z tym, iż chodzi o akademię medyczną lub szpital MSWiA, obowiązuje inna stawka na procedury medyczne. Według mnie, wyraźnie trzeba wyodrębnić dodatkową funkcję wspomnianych jednostek. Na pewno dodatkową funkcją nie jest poprawa dostępności dla rodzin funkcjonariuszy. Nasze rodziny są w normalnym systemie.

Jasną sprawą jest, że w niektórych sytuacjach funkcjonariusze muszą mieć...

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie pośle, przepraszam. Zaczęliśmy toczyć dyskusję od końca. Nie chodzi o kwestię dezyderatu. Najpierw proszę zadawać pytania panu ministrowi, pani dyrektor.

Do 2001 roku był system, który dobrze dawał sobie radę. Były powszechne kasy chorych i była branżowa kasa chorych. Był to system konkurencyjny. Został zlikwidowany całkiem niepotrzebnie. Prosiłem swojego następcę, żeby bronił go jak lew, ponieważ była to zdrowa konkurencja w stosunku do powszechnych kas chorych. Okazało się, że branżowa kasa chorych lepiej zarządzała pieniędzmi niż powszechne kasy chorych. Był silny lobbing, żeby zlikwidować konkurencję, żeby nie pokazywać systemu, który mógł dobrze funkcjonować. Wówczas w ramach reformy całego systemu włączono branżową kasę chorych do systemu powszechnego.

O ile się nie mylę, pani profesor chodzi o powrót do poprzedniego systemu, a nie o jakieś uprzywilejowanie. Wówczas też nie było żadnego uprzywilejowania. Zaraz oddam głos pani profesor. Potem będzie czas na wnioski czy też dezyderat. Na razie proszę o pytania do naszych szacownych gości, którzy bardzo dobrze się przygotowali. Proszę pytać o szczegóły. Nie wiem, czy wszystko jest jasne, czy wszyscy rozumieją, w którym miejscu jesteśmy. Jeśli chodzi o dezyderat, dobrze by było, abyśmy mogli przedstawić swoją diagnozę, pan minister swoją, państwo swoją. Chodzi o to, abyśmy w jakiś sposób byli skuteczni i mogli pomóc.

Proszę bardzo, ale króciutko.

Poseł Krystyna Łybacka (LiD):
Oczywiście. Po pierwsze, jak pan pamięta, zmodyfikowałam swój wniosek, a więc tu jest w porządku.

Do pana posła. Panie pośle, zdaje się, że zostałam totalnie niezrozumiana. Wszystko o czym mówiłam, dotyczyło tylko jednej kwestii. Chodziło mi o to, aby szpitale resortowe nie były traktowane gorzej. Ani cienia innego traktowania. Pozostałe szpitale są beneficjentami środków unijnych, te nie mogą być. Czy pan nie dostrzega braku równowagi?

Poseł Aleksander Skorupa (PO):
Nie znam szpitali, które są beneficjentami środków unijnych.

Poseł Krystyna Łybacka (LiD):
To już nie moja wina, że pan nie ma wiedzy na ten temat.

Po drugie, inne szpitale mogą zaciągać kredyty, mogą uzyskiwać poręczenia i gwarancje. Mogą za nie ręczyć jednostki samorządowe. Resortowe nie mogą zaciągać kredytów. Chodzi jedynie o równość, nic więcej.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Czy jeszcze jakieś pytania do państwa ze strony posłów? Nie ma. Proszę pani dyrektor, pani chciała ustosunkować się do wypowiedzi posłów.

Dyrektor departamentu MSWiA Irena Walecka-Herniczek:
Chciałam powiedzieć, że chodzi nam tylko o to, abyśmy byli traktowani na równi z innymi szpitalami. Wszędzie mamy ograniczone możliwości. Dotyczy to funduszy strukturalnych. Jest jasno napisane, że coś jest możliwe poza zakładami opieki zdrowotnej tworzonymi przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest to absolutna nierówność traktowania podmiotów. Nie mamy możliwości wystąpienia z projektem.

Następna sprawa to zabezpieczanie kredytów, o czym mówiła pani poseł. Kolejna sprawa to dotacje. Praktycznie dostajemy dotacje wyłącznie z budżetu. Natomiast szpitale samorządowe dostają dotacje z samorządów. Jest to nieporównywalne. Dużo mniejsze szpitale dostają po 20-30 mln zł. My dostajemy 60 mln zł na całą resortową służbę zdrowia. Kiedy podzielimy to przez 29 placówek, wiadomo, jakie są to kwoty.

Sekretarz stanu w MSWiA Tomasz Siemoniak:
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani poseł Krystyny Łybackiej. Pan przewodniczący był uprzejmy zauważyć, jaka była historia branżowej kasy chorych. Rzeczywiście tak było, że na fali likwidacji kas chorych i ta kasa chorych, która była dobrą kasą, została zlikwidowana. Powstał Narodowy Fundusz Zdrowia. Mogę jedynie podzielić opinię, którą wyraziła pani poseł Łybacka, że na pewno nie poprawiło to sytuacji. Taki jest nasz wniosek.

Pojawia się postulat powrotu do osobnego funduszu dla służb mundurowych. Podjęliśmy rozmowy z Ministerstwem Obrony Narodowej, które również jest zainteresowane ową ideą. Uczestniczymy we wszystkich pracach, które dotyczą reformy służby zdrowia, w „białym szczycie”, w pracach resortowych. Ostateczna decyzja będzie należała do parlamentu. Ze strony rządu na pewno będzie chęć znalezienia takiego mechanizmu, który przywróci to, co było dobre.

Chciałbym zauważyć, że niektóre zmiany, jakie powstały w wyniku likwidacji kasy branżowej, są nieodwracalne. Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że przez ostatnich kilka lat pewne rzeczy się wydarzyły. Pracownicy resortu rozpierzchli się po całym systemie. Nasze placówki musiały zaangażować się w normalną konkurencję rynkową. W tej chwili, jeżeli państwo zapytaliby dyrektora szpitala w Olsztynie, ilu ma pacjentów, którzy są pracownikami szeroko rozumianego resortu spraw wewnętrznych, z Policją, Państwową Strażą Pożarną, itp. włącznie, okaże się, że jest to 6-7%. Obecnie są to placówki, które normalnie funkcjonują na rynku, jeżeli to, co jest u nas w ochronie zdrowia można nazwać rynkiem.

W sanatorium w Kudowie 99% pacjentów stanowią pacjenci spoza resortu. Nie ma żadnego mechanizmu, który resortowego pacjenta doprowadzałby do resortowego sanatorium. Miałem okazję rozmawiać z dyrektorem sanatorium w Kudowie. Przychodzą do niego funkcjonariusze, którzy leczą się w innych sanatoriach, a w sanatorium resortowym kurują się osoby niebędące funkcjonariuszami. Funkcjonariusze, którzy niekoniecznie znają wszystkie niuanse i historię służby zdrowia pytają: „Jak to jest, jestem z MSWiA, tu jest sanatorium MSWiA, a ja leżę w gorszych warunkach po drugiej stronie ulicy?”.

Miejmy tego świadomość, że powrót do stanu z 2001 roku, o czym mówił pan przewodniczący, nie będzie takim prostym powrotem. Teraz powiemy, że nic się nie stało i dalej będziemy mieć branżowy fundusz i resortową służbę zdrowia. Prowadzimy rozmowy. W perspektywie, jaką wyznaczą prace parlamentu nad reformą służby zdrowia, będzie musiało zapaść jakieś rozstrzygnięcie w tym względzie.

Odnosząc się do kwestii finansowania resortowej służby zdrowia, chciałbym powiedzieć, że na jednym ze slajdów pokazano, jaka jest jedyna możliwa w obecnych warunkach legislacyjnych propozycja w tym zakresie. Jest to program modernizacji. Podobny program modernizacji został przyjęty dla nieporównywalnie mniejszej, ale w sensie strukturalnym podobnej, służby zdrowia Ministerstwa Sprawiedliwości. Państwo widzieli, o jaką kwotę chodzi. Jest to prawie 700 mln zł. Leży to w gestii parlamentu. Takie są potrzeby.

Rzeczywiście było tak, że do pewnego momentu służba zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji była w lepszym stanie niż cała reszta służby zdrowia. W okresie PRL były to najlepiej wyposażone placówki, dla wybranych. Przez długi czas potrafiły utrzymać wysoki poziom personelu i wysoki poziom wyposażenia. Od momentu, kiedy szpitale przeszły we władanie samorządów, zwłaszcza samorządów wojewódzkich, od kilku lat względnie zamożnych, mamy do czynienia właśnie z takim zjawiskiem, że samorządy wojewódzkie intensywnie inwestują w swoje placówki. Przeznaczają na nie setki milionów złotych. Nie mówię już o tym, że oddłużają, pomagają szpitalom. My nie jesteśmy w stanie tego robić, ponieważ mamy tyle pieniędzy, ile mamy w budżecie państwa. Państwa decyzją może zostać ustanowiony program modernizacji. Przyniósłby on środki na niezbędne inwestycje w naszych placówkach. Taka czy inna decyzja musi zapaść w ciągu najbliższych lat, ponieważ w którymś momencie resortowa służba zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji tak odstanie od normalnej służby zdrowia, że w żaden sposób nie będzie konkurencyjna. Żaden funkcjonariusz ani obywatel nie będzie chciał leczyć się w takich warunkach.

Pracujemy nad równym traktowaniem placówek. Nawet jest takie specjalne stanowisko, specjalna osoba, która bada kwestie wykorzystania funduszy unijnych na potrzeby placówek MSWiA. Będziemy szukali możliwości prawnych. Sytuacja jest obiektywnie trudna. Wynika ona nie tylko z przepisów polskich, ale także z przepisów unijnych. Są to placówki państwowe, które w Unii Europejskiej nigdzie nie są preferowane w zakresie pozyskiwania środków.

Podnoszono kwestię możliwości zadłużania się. Tylko jedna z 29 placówek, a mianowicie szpital MSWiA w Warszawie jest uwłaszczony, jest właścicielem nieruchomości, gruntu. Inne placówki nie są. Jest to bardzo drażliwa i niejednoznaczna kwestia. Kolejne kierownictwa resortu przez wiele lat powstrzymywały się przed takimi decyzjami. Oczywiście daje to taki plus, że placówka może zaciągnąć wyższe kredyty pod nieruchomość. Niemniej osłabia to kontrolę ministerstwa i państwa nad ową nieruchomością. Nie oceniam ani na plus, ani na minus naszych poprzedników, którzy w tym względzie podejmowali różne decyzje. Zwracam uwagę na to, że jest to zjawisko, które trwa już wiele lat. To nie jest tak, że jeden minister akurat tak uważał. Różne rządy takich decyzji nie podejmowały.

Przekształcenia, które będą dotyczyły całej służby zdrowia – mam na myśli możliwość przekształcania się zakładów w spółki – to będzie ta perspektywa, w której będziemy musieli ocenić, jakie rozwiązania będą najlepsze dla resortowej służby zdrowia.

Znam sytuację w Łodzi. Łódzki szpital MSWiA ma ogromne problemy. Pamiętamy sprawy medialne sprzed kilku lat. Teraz trwa mozolne wyprowadzanie tego szpitala z kłopotów. Wydaje się, że sprawa zapewnienia nieruchomości temu szpitalowi byłaby jakąś perspektywą. Jeżeli dylemat jest taki, czy placówka ma dalej istnieć, ale przy uwłaszczaniu, czy też nie, myślę, że nie powinniśmy być doktrynerami. Będziemy szukali takich rozwiązań, które będą korzystne dla takich placówek.

Przejdę teraz do sprawy konferencji grudniowej w Poznaniu. Pracujemy nad tym. To jest bardzo duży problem, który dotyczy nie tylko kwestii zabezpieczenia zdrowotnego, ale i innych rzeczy. Sądzę, że Rada Ministrów, rząd wypracuje taki wariant, w którym odpowiednie środki będą skierowane na różne dziedziny. To będzie bardzo duża „impreza”, największa od lat w Polsce. Na pewno jest to sprawa prestiżowa. Myślę, że i nasza bardzo dobrze funkcjonująca placówka – jest na sali pan dyrektor; przedstawiałem go już państwu – i inne służby, np. policyjne, Biuro Ochrony Rządu będą musiały być odpowiednio doposażone, tak żeby po prostu nie było wstyd przed ważnymi gośćmi z zagranicy.

Mam nadzieję, że do wszystkich głównych wątków wypowiedzi pani poseł, profesor Łybackiej się odniosłem.

Przechodzę do kwestii dezyderatu. Wcześniej takiego dezyderatu nie znałem. Myślę, że propozycja pana przewodniczącego, żeby dać sobie czas i nad tym popracować, jest propozycją bardzo dobrą. Dałaby ona szansę na rozwiązanie problemów.

Tak jak mówiłem na wstępie, na tle całej służby zdrowia, mimo wszystko, sytuacja tej resortowej nie jest sytuacją złą. Na 29 placówek dwie, trzy, cztery mają kłopoty. Myślę, że niejeden marszałek – nie mówię już o starostach, którzy mają jedną placówkę i 100% kłopotów – pozazdrościłby pani dyrektor, która nadzoruje wszystkie te placówki.

Pytanie główne – dziękuję za obydwie wypowiedzi – jest pytaniem o przyszłość, co dalej? Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę, pani profesor.

Poseł Krystyna Łybacka (LiD):
Panie ministrze. Jedno króciutkie pytanie, też być może propozycja dla nas. W ubiegłym roku Sejm przyjął ustawę o wieloletnim programie modernizacji służb mundurowych. Czy pan ma taką wiedzę? Być może pan jej nie ma. Chodzi o okres, kiedy nie pan za to odpowiadał. Jaka część środków przeznaczonych na program modernizacji została przeznaczona na placówki ochrony zdrowia w resorcie? Takie środki przecież Sejm uchwalił. Uchwalił wieloletni program.

Przechodzę do drugiej kwestii. Zgadzam się z panem ministrem, że uwłaszczenie szpitali jest kwestią dyskusyjną. Chodzi o grunty. Oczywiście umniejsza to nadzór ministra. Są to specyficzne jednostki. Czy nie myśleliście państwo o ustanowieniu tzw. gwaranta zastępczego? Tak się dzieje np. przy udzielaniu kredytów studenckich. Państwo jest gwarantem zastępczym. Sama realizowałam taki program. A zatem, proszę pomyśleć o innym wariancie. Ja nie twierdzę, że uwłaszczenie jest najlepsze. Ono jest ryzykowne. Wariant gwaranta zastępczego jest całkowicie bezpieczny. Np. program mógłby być realizowany razem z bankiem, który jest głównym dysponentem środków budżetowych. Dla państwa nie byłoby to praktycznie żadne ryzyko.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję pani profesor. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSWiA Tomasz Siemoniak:
Odpowiadam na pierwsze pytanie. Nie chciałbym popełnić tutaj jakiegoś błędu, ale według mojej wiedzy, program modernizacji w ogóle nie jest skierowany na placówki służby zdrowia. Dotyczy on wyposażenia i uposażenia. Tak to zostało postanowione.

Przechodzę do drugiego pytania. W ciągu paru ostatnich miesięcy odbyłem klika rozmów z dyrektorem szpitala w Łodzi z udziałem różnych ekspertów, prawników, a także po korespondencji z Ministerstwem Finansów. Ministerstwo to w sposób zdecydowany wykluczyło wskazaną tu możliwość. Obecna ustawa o finansach publicznych nie pozwala na żadną konstrukcję gwarancyjną w takiej sytuacji.

Naprawdę usiedliśmy, żeby poszukać jakiegoś rozwiązania. Takiego rozwiązania po prostu nie ma. Banki, z którymi współpracuje, kontaktuje się dyrektor szpitala w Łodzi, były gotowe na daleko idącą wyrozumiałość. Państwo wiedzą o tym, że rząd czy też ministerstwo bez zgody, wskazania Ministra Finansów nie może tego zrobić. W dość zdecydowany sposób taka ewentualność została wykluczona. Pokazano przepisy, które to wykluczają. Ewentualność, o której mówiła pani poseł Łybacka, była przez nas badana. Okazało się to niemożliwe.

Poseł Krystyna Łybacka (LiD):
Panie ministrze, trzeba utworzyć fundusz celowy. Inaczej jest to niemożliwe.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania bądź uwagi ze strony państwa posłów? Pan poseł Raniewicz.

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Dziękuję za udzielenie głosu. Na wstępie chciałbym złożyć podziękowania stronie, która przygotowała prezentację, i panu przewodniczącemu. Temat niewątpliwie jest ważny. Jak rozumiem, intencją przewodniczącego było nie tyle szukanie wprost możliwości podarowania pieniędzy, co szukanie ścieżek rozwiązań, aby jednostki miały równe szanse na rynku usług medycznych. Wypowiedź pani również zmierzała w tym kierunku.

Aby o tym poważnie rozmawiać, nie można posługiwać się uogólnieniami, jakimiś stereotypami. To nie jest tak, że jednostki samorządowe korzystają pełnymi garściami z dotacji unijnych. Jestem akurat przewodniczącym rady społecznej w dużym szpitalu. To nie wygląda wcale tak różowo. To, co się tutaj podaje jako dobrodziejstwo, czyli możliwość korzystania z kredytów, na dobrą sprawę w wielu przypadkach jest przekleństwem dla szpitali. To, że one kiedyś pobrały kredyty, skutkuje dzisiaj tym, że jest to kotwica, która ciągnie szpitale na dno. Kredyt nie tylko trzeba spłacić, ale i na bieżąco obsługiwać. Są to dziesiątki milionów złotych. Należy do tego podchodzić bardzo ostrożnie.

W przedstawionej prezentacji tylko jedna sprawa mnie zaniepokoiła. Przyłączam się do głosu pana posła Skorupy. Padło zdanie, że spycha się naszych funkcjonariuszy do normalnych kolejek. W służbie zdrowia kolejki nigdy nie są normalne. To pierwsza kwestia.

Po drugie, należy pamiętać o solidarności społecznej. To, o czym mówił pan poseł. Nie można mówić o budowaniu nowej nomenklatury, uprzywilejowanej w dostępie do służby zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie pośle, wydaje mi się, że zaszło tutaj pewne nieporozumienie. Jeżeli mówimy o uprzywilejowaniu funkcjonariuszy, to wiadomo, że policjanci, strażacy, funkcjonariusze Straży Granicznej uczestniczą w różnego typu akcjach. Oni muszą mieć zagwarantowane przyjęcie od razu przez szpital. Musi być jakiś szpital gotowy do świadczenia dla nich usług. Nie było jeszcze takiej sytuacji, żeby w stosunku do postrzelonego policjanta czy poparzonego strażaka praktykowano normalną procedurę. Dany szpital jest po to wyznaczony. Dokładnie chcę to wyjaśnić. O takie uprzywilejowanie funkcjonariuszy chodziło. Wielu z nich ponosi uszczerbek na zdrowiu podczas pełnienia służby. Też jest potrzebna rehabilitacja związana z właśnie...

Poseł Grzegorz Raniewicz (PO):
Tak jak tu wszyscy siedzimy, w całości się z tym zgadzamy. Niewątpliwie zadania, które są dodatkowo nakładane na jednostki, muszą być dodatkowo opłacane. Jeżeli są manewry i szpital musi określone rzeczy zapewnić, ponosząc z tego tytułu koszty, to również musi otrzymać zwrot tych kosztów. Jeżeli są nakładane obowiązki, muszą pójść za tym odpowiednie środki finansowe.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę bardzo, poseł Widacki.

Poseł Jan Widacki (DKP):
Chcę poruszyć kilka kwestii. Po pierwsze, sprawa równości. Funkcjonariusze nie domagają się jakiegoś przywileju. Domagają się wyrównania pewnej nierówności. Jako jedyni w państwie są zobowiązani służyć nawet z narażeniem życia. To, co pan nazywa przywilejami, to nie są przywileje. Jest to w pewnym stopniu złagodzenie nierówności.

Po drugie, te wszystkie zadania dodatkowe, jak się domyślam, wymagają pewnych kosztów stałych. Obojętne, czy są manewry czy nie, jakieś środki musimy mieć w gotowości. To nie jest tak, że wszystko jest organizowane od zera w momencie, gdy mają być np. manewry albo jest trzęsienie ziemi czy powódź. To niewątpliwie wymaga dodatkowych nakładów.

To, że nie mogą korzystać ze środków unijnych, nie mogą zaciągać kredytów, to też jest pewna nierówność. To, że czasem kredyt jest kłopotliwy do spłacenia, to wiemy. W ten sposób wszystkich obywateli moglibyśmy wyzwolić od takich kłopotów, zabraniając im zaciągania kredytów. Nikt na taki pomysł, jak na razie, nie wpadł. Chodzi o możliwość zaciągnięcia kredytu. To, że niektóre szpitale nie korzystają ze środków unijnych, wynika zapewne z różnych powodów. Chodzi o to, żeby była możliwość korzystania z tych środków. To wszystko nie jest żądaniem czegoś nadzwyczajnego, tylko wyrównaniem do pewnego poziomu w imię sprawiedliwości i równości, na którą się pan powołuje.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo, panie profesorze. Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Wrona (PiS):
Po przejrzeniu przedstawionych dokumentów można stwierdzić jedną sprawę. Potrzeby w zakresie inwestycji budowlanych i zakupów inwestycyjnych (sprzęt i aparatura medyczna) na rok 2008, zgłoszone przez jednostki resortowej służby zdrowia, opiewały na kwotę 369.191 tys. zł, w tym inwestycje wynosiły 289.447 tys. zł, a na sprzęt 79.744 tys. zł. Natomiast w budżecie MSWiA na ten cel zostały zabezpieczone środki w kwocie 55.529 tys. zł. To świadczy o tym, jak mało środków jest przeznaczonych z MSWiA na aparaturę i remonty budowlane.

Trzeba zastanowić się nad tym, żeby większa pula pieniędzy trafiała na wyposażenie i remonty budowlane. Jeżeli jest tak duża rozbieżność pomiędzy zapotrzebowaniem a tym, co szpitale dostały, one nigdy nie wyjdą na prostą, tym bardziej, że nie mogą zaciągać kredytów, nie mając organu założycielskiego, który mógłby być gwarantem. Najczęściej są to kredyty dotyczące zakupów współfinansowanych przez Unię Europejską. Załóżmy, że chodzi o kredyt, gdzie 75% gwarantuje Unia Europejska, a 25% płaci szpital lub zabezpiecza organ założycielski.

Trzeba zastanowić się nad zwiększeniem wydatków z budżetu państwa na szpitale MSWiA.

Jest jeszcze jedna sprawa. Pamiętajmy o tym, że na całym świecie jednostki mundurowe (policja, wojsko) są uprzywilejowane. Są to ludzie pracujący w stanie ciągłego zagrożenia zdrowia i życia. Tak jest na całym świecie. W Stanach Zjednoczonych mają łatwiejszy i lepszy dostęp do nowoczesnej aparatury. Dlatego jest prośba do pana przewodniczącego, aby zastanowić się nad możliwością zwiększenia środków budżetowych na służbę zdrowia MSWiA.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń. Proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MSWiA Irena Walecka-Herniczek:
Dla potwierdzenia chciałabym podać ostatni przykład dotyczący Kosowa, kiedy 16 policjantów zostało sprowadzonych do szpitala MSWiA w Warszawie. Zostali oni przewiezieni z lotniska do szpitala. Zostali obsłużeni. Były dla nich zablokowane miejsca. Jeżeli mielibyśmy równy dostęp, łóżka te powinny być zajęte, a pacjentów powinniśmy kłaść dwóch na jednym łóżku. Mamy funkcjonariuszy, którym musimy dać zabezpieczenie. Ci ludzie narażają zdrowie i życie. Uważamy, że zostaliśmy powołani jako szpitale resortowe do tego, żeby tym ludziom służyć.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Widzę, że pan minister nie chce nic dodawać. Proszę, pan poseł Skorupa.

Poseł Aleksander Skorupa (PO):
Tego miałem nie mówić, ale po wystąpieniu pani dyrektor jednak powrócę do słów pana przewodniczącego, który mimochodem powiedział: „Mamy akcję. Przywożą rannych funkcjonariuszy.”. A ja odpowiadam: „Mamy człowieka z zawałem na mieście. Przywożą go. Czy mamy dla niego miejsce, czy nie mamy?”. Rozumiem, że rozmawiamy o tym samym, tylko troszkę inaczej na to patrzymy. Nie budzi wątpliwości, że sprawy, które dotyczą tego, o czym państwo mówicie, wymagają dodatkowej wyceny i dodatkowych pieniędzy. Natomiast nie mogą one być w jednej puli ze statystycznymi pieniędzmi na to podstawowe leczenie, któremu wszyscy podlegamy. Między innymi dlatego nikomu z nas zakład pracy nie funduje takiego ubezpieczenia jak oficerom BOR. I taki pieniądz jest właściwy. Natomiast co do pozostałych zasad mają oni takie same prawa jak my. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie pośle, dokładnie o to samo wszystkim chodziło. Taka jest konkluzja. Zostało to tylko inaczej wyartykułowane.

Pani profesor, prezydium Komisji przygotuje dezyderat w ciągu miesiąca. Nie widzę głosów przeciwnych. Nie będę więc tego poddawał pod głosowanie. Wydaje mi się, że jest to naturalna decyzja Komisji.

Do omawianego problemu będziemy jeszcze wracali w trakcie naszych prac. Dzisiaj moim celem było to, żeby temat wywołać, żeby rozpocząć dyskusję. Nie kryję tego, że prace nad reformą służby zdrowia w Sejmie będą postępowały. To też musi być kompatybilne. Nasze prace i prace ministerstwa nie mogą być oderwane od całej reformy służby zdrowia.

Chcę to wyraźnie powiedzieć, że gdy był prosty, jasny podział: branżowa kasa chorych i powszechna kasa chorych, służby nie były uprzywilejowane. Po prostu, branżowa kasa chorych była lepiej zarządzana.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.