Komisja:     Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 39/

 
Mówcy:    Przewodniczący poseł Marek Biernacki /PO/
Zastępca komendanta głównego Straży Granicznej Marek Borkowski
Przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów Antoni Duda
Poseł Janusz Dzięcioł /PO/
Poseł Roman Kaczor /PO/
Poseł Józef Klim /PO/
Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Kościelniak
Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej Marek Kowalski
Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej Wiesław Leśniakiewicz
Poseł Jarosław Matwiejuk /Lewica/
Wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Ryszard Nojszewski
I zastępca komendanta głównego Policji Arkadiusz Pawełczyk
Poseł Mirosław Pawlak /PSL/
Poseł Edward Siarka /PiS/
Poseł Aleksander Skorupa /PO/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski
Zastępca komendanta głównego Policji Henryk Tusiński
Poseł Jan Widacki /DKP/
Poseł Wiesław Woda /PSL/
Poseł Stanisław Wziątek /Lewica/


Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Biernackiego (PO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o realizacji w 2007 r. „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007-2009” (druk nr 487),

– informację NIK o wynikach kontroli wykonywania funkcji prewencyjnych przez dzielnicowych w Policji.

W posiedzeniu udział wzięli: Zbigniew Sosnowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Arkadiusz Pawełczyk I zastępca komendanta głównego Policji wraz ze współpracownikami, Wiesław Leśniakiewicz komendant główny Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikami, Marek Borkowski zastępca szefa Straży Granicznej wraz ze współpracownikami, Janusz Matusiak zastępca szefa Biura Ochrony Rządu, Jacek Kościelniak wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Antoni Duda przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Pilarska, Jacek Karolak i Aniela Rytel – z Sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.

Informuję członków Komisji, że 4 czerwca o godz. 12.00 odbędzie się posiedzenie Komisji, ponieważ musimy rozpatrzyć projekt ustawy dotyczącej wydłużenia terminu wprowadzenia obowiązku posługiwania się certyfikowanym podpisem przy składaniu dokumentów do ZUS. To jest krótki akt, ale musimy się spotkać i podjąć decyzję. Może uda się nam także przyjąć sprawozdanie Komisji dotyczące terminów informatycznych oraz wysłuchać informacji, o którą prosili posłowie, na temat numeru PESEL. Zapewne także przyjmiemy co najmniej jeden z dezyderatów dotyczących granicy wschodniej.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Jako pierwszej wysłuchamy informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o realizacji w 2007 r. „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu latach 2007-2009”.

Proszę bardzo, panie ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie komendanci, dostojni goście, szanowni państwo.

 Z prawdziwą przyjemnością przedstawiam informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o realizacji w 2007 r. „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007-2009”.

Powyższą ustawę Sejm Rzeczypospolitej Polskiej V kadencji uchwalił jednogłośnie w dniu 12 stycznia 2007 r. Określa ona kierunki przebudowy formacji ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego w latach 2007-2009. Na jej wykonanie przeznaczono z budżetu państwa kwotę 6.301.058 tys. złotych, w tym: w 2007 r. – 1.189.546 tys. złotych, w 2008 r. – 2.528.407 tys. złotych, na 2009 r. – 2.583.105 tys. złotych.

Ustawa jest realizowana przez komendantów głównych: Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej oraz Biura Ochrony Rządu. Nadzór nad realizacją przedsięwzięć związanych z wykonaniem programu sprawuje Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, który zgodnie z art. 6 ustawy o ustanowieniu „Programu…” przedstawił Sejmowi w dniu 24 kwietnia 2008 r. informację o realizacji programu za 2007 r.

Ustawa weszła w życie 14 marca 2007 r., zatem w praktyce jej realizacja trwała trzy kwartały. Na realizację przedsięwzięć w 2007 r. przeznaczono 1.189.546 tys. złotych. Plan wydatków w poszczególnych przedsięwzięciach był kilkakrotnie zmieniany, by w pełni wykorzystać przyznane środki. Ostatecznie wydatkowano 1.179.877 tys. złotych, tj. 99,41%.

Wykonanie ustawy przez poszczególne formacje przedstawia się następująco: Policja – 99,10%, Straż Graniczna – 99,98%, Państwowa Straż Pożarna – 98,97%, Biuro Ochrony Rządu – 99,59%. Tym samym należy stwierdzić, że przedsięwzięcia wymienione w art. 2 ust. 2 ustawy zaplanowane na 2007 r. zostały zrealizowane.

W 2007 r. w związku z realizacją programu przeprowadzono łącznie około 800 postępowań o udzielenie zmówienia publicznego. Najwięcej w Policji, bo około 600, w Państwowej Straży Pożarnej i Straży Granicznej prawie po 100 oraz w Biurze Ochrony Rządu około 15. Realizacja programu modernizacji skutkować będzie przeprowadzeniem blisko 2000 postępowań o udzielenie zamówienia publicznego.

Główne i najważniejsze postępowania przetargowe – obejmujące m.in. zakup samochodów osobowych, terenowych, furgonów i pojazdów specjalnych – przeniesiono na bieżący i kolejny rok. Jedną z przyczyn braku skutecznego ich wykonania w ubiegłym roku było m.in. nadużywanie przez wykonawców środków odwoławczych określonych w ustawie z dnia 29 stycznia 2004 r. – Prawo zamówień publicznych. Wykonawcy, działając we własnym interesie, przedłużali procedury przetargowe, uniemożliwiając zamawiającemu rozstrzygniecie przetargu. Obowiązujący stan prawny w zakresie zamówień publicznych sprzyja paraliżowaniu działań zamawiających. Zdarza się, że wykonawcy celowo składają niepełne oferty, po czym po ich otwarciu analizują oferty konkurentów oraz swoją pozycję i w zależności od sytuacji uzupełniają dokumenty lub nie. Takie niedozwolone praktyki zdarzają się przy udziale wykonawców wchodzących między sobą w porozumienia wypaczające sens przetargu.

Podkreślenia wymaga fakt, że był to pierwszy rok realizacji ustawy i że zrealizowano jedynie część zadań przewidzianych ustawą. W kolejnych latach oprócz zakupu sprzętu transportowego kontynuowana będzie: wymiana uzbrojenia na broń o wysokich parametrach techniczno-użytkowych; modernizacja wyposażenia specjalnego wynikająca z potrzeby zastosowania nowoczesnych materiałów i technologii oraz ergonomicznych rozwiązań projektowych; budowa nowych i modernizacja istniejących obiektów wynikająca z niezadowalającego stanu technicznego zajmowanych obiektów, ponieważ nadal istnieje konieczność remontu co najmniej kilkuset podstawowych obiektów służbowych, głównie Policji, oraz budowy nowych siedzib jednostek; informatyzacja, jako że w walce z przestępczością i klęskami żywiołowymi należy wykorzystywać najnowocześniejsze i najskuteczniejsze narzędzia umożliwiające szybkie przetworzenie danych i wymianę informacji.

Priorytetami na kolejne lata są: rozbudowa i modernizacja kablowej sieci i systemów telekomunikacyjnych, zakup stacji dostępowych do systemów informatycznych, budowa systemów wspomagania dowodzenia i wsparcia w zakresie obsługi logistycznej, dostawa sprzętu telekomunikacyjnego, modernizacja systemu przetwarzania dokumentów niejawnych, niejawnej sieci telekopiowej, systemu zasilania gwarantowanego UPS. Ponadto realizowane będą zamierzenia zmierzające do wzmocnienia motywacyjnych systemów uposażeń oraz zastępowania funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi na stanowiskach administracyjnych.

Reasumując, chcę podkreślić, że środki finansowe przyznane ustawą modernizacyjną nie zabezpieczą w pełni istniejących potrzeb formacji porządku publicznego. Już obecnie należałoby rozważyć możliwość kontynuacji programu w latach następnych.

To tyle na chwilę obecną. Wspomagają mnie komendanci poszczególnych służb. Jeżeli będą pytania szczegółowe, postaramy się udzielić wyczerpujących informacji.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję.

Poseł Jan Widacki (DKP):

Panie ministrze, to wszystko, o czym pan mówił, jest szalenie ważne. Wyposażenie Policji też, ale równie ważnym elementem są ludzie. Ja chcę zapytać, ile na chwilę obecną jest wakatów w Policji? Jaki procent funkcjonariuszy Policji zna na elementarnym poziomie jakiś język europejski?

W większości krajów na świecie cudzoziemiec może się na ulicy dogadać z policjantem w jakimś języku kongresowym. Ja chcę zapytać, jaki procent polskich policjantów zna na poziomie elementarnym język angielski, na takim poziomie, aby udzielić podstawowych informacji cudzoziemcom.

W związku z tym chcę także zapytać, jaki procent środków, które są przeznaczone na modernizację Policji, przeznaczony jest na szkolenia, podnoszenie poziomu kadry policyjnej? To pytanie dotyczy również innych służb, ale w szczególności chodzi mi o Policję.

Poseł Wiesław Woda (PSL):

Ponieważ po raz pierwszy realizowany jest trzyletni program modernizacji służb mundurowych, chcę zapytać komendantów, czy on ułatwia zamawianie uzbrojenia i innych środków technicznych. Wydaje mi się, że cykl roczny nie jest wygodny, bo budżet podpisuje się w lutym lub marcu, a potem jeszcze jakiś czas upływa, zanim zostanie opublikowany. W związku z tym czasu na jego realizację pozostaje niewiele. Pytam więc: czy ten trzyletni program ułatwia planowanie wydatków?

Drugie pytanie kieruję do komendanta Straży Granicznej. Miesiąc temu Komisja wizytowała granicę wschodnią. Sporo spostrzeżeń i doświadczeń wynieśliśmy z tej wizytacji. Odniosłem wrażenie, chociaż nie chciałbym tu przesadzić, że na tej granicy budujemy kurtynę, bardzo szczelną, choć nie wiem, czy tak bardzo potrzebną, skoro Ukraina ma wejść do Unii Europejskiej, a Białorusinów chcielibyśmy czasami zaprosić do Polski, żeby zobaczyli, jak wygląda rozwój demokracji w Rzeczypospolitej. Chcę więc zapytać, czy prawdziwa jest informacja pochodząca z mediów, że w najbliższym czasie na dalsze inwestycje na tej granicy planuje się przeznaczyć 1 mld złotych.

I wreszcie chcę zapytać, o ile w wyniku zastosowania fotoradarów zmniejszyła się służba patrolowa Policji. Nie ukrywam, że w czasie czterodniowego weekendu majowego poruszałem się w gigantycznych korkach, co mogłoby świadczyć o tym, że wszyscy policjanci świętowali tak jak ja. Pytam więc, czy fotoradary są w stanie zastąpić policjantów? Moim zdaniem, fotoradar nie wszystko zauważy, a policjanci zajęci są odczytami z nich.

Ostatnie pytanie brzmi tak: czy Komenda Główna Policji ma jakiś pomysł na zahamowanie zapędów motocyklistów, którzy ostatnio stali się wielkim zagrożeniem? Ostatnio słyszałem apel skierowany do kierowców „Kierowco patrz do lusterka!”. A ja do tego dodałbym: „Kierowco patrz do lusterka, bo jedzie wariat”, ponieważ motocykliści wyprzedzają i z prawej, i z lewej strony, przy tym z taką prędkością, że nie zawsze daje się ich dostrzec w lusterku. Jakie mają panowie propozycje, aby przeciwdziałać temu ogromnemu zagrożeniu, bo to najczęściej młodzi ludzie na nowoczesnych maszynach pędzą z nieprawdopodobną prędkością?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Panie pośle, na te dwa ostanie pytania będzie mógł pan otrzymać bardzo precyzyjną odpowiedź, bo 10 czerwca spotkamy się w Legionowie na spotkaniu poświęconym tematowi bezpieczeństwa ruchu drogowego.

Poseł Edward Siarka (PiS):

Panie ministrze, po wysłuchaniu pana wystąpienia trzeba powiedzieć, że program modernizacji, który został uchwalony w poprzedniej kadencji, był jednym z większych i bardziej udanych przedsięwzięć, można wręcz powiedzieć, że ratującym finansowanie Policji, Straży Granicznej, Straży Pożarnej i BOR.

Natomiast przy okazji ta ustawa obnażyła nasze słabości, o których pan minister powiedział, zwłaszcza w sferze związanej z zamówieniami publicznymi. I dlatego pytam o to, jakie działania podjęła Komenda Główna, żeby temu trudnemu zadaniu związanemu z zamówieniami publicznymi sprostać.

Bo to do końca tak nie jest, że to jest wina tylko osób, które występują w tych przetargach. Niejednokrotnie spotykaliśmy się z sytuacją, że opis przedmiotu zamówienia nie był dość precyzyjny, zwłaszcza w przetargach na zakup taboru samochodowego. Z komend powiatowych spływają dramatyczne apele, żeby w końcu samochody dotarły w teren, bo mówimy o niebagatelnej liczbie – ponad 5000 samochodów policyjnych.

Z tego raportu wynika, że kupujemy samochody różnych marek. W związku z tym chcę zapytać, czy to jest tak do końca świadomy wybór. Czy rzeczywiście Policja będzie szła w tym kierunku, żeby to były samochody różnych marek, czy jednak raczej w kierunku ujednolicenia, jakiegoś ustandaryzowania taboru samochodowego?

Interesuje mnie generalnie sprawa zamówień publicznych, choć z firmami budowlanymi wydaje się, że już poradziliśmy sobie, choć nie wykluczone, że i tu mogą pojawić się pewne problemy. Interesuje mnie zwłaszcza zakup taboru samochodowego.

Drugie pytanie dotyczy tego, jak z perspektywy pierwszego roku realizacji programu należy ocenić proces zatrudniania osób cywilnych. Jakie są bariery i jakie problemy?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Poseł Edward Siarka zadał to samo pytanie, które ja chciałem zadać, więc przyłączam się do niego.

Poseł Roman Kaczor (PO):

Panie ministrze, ja chcę się odnieść do wymiany taboru samochodowego. Jako były samorządowiec chcę zapytać o taką kwestię. W poprzednich latach było tak, że samorząd kupował samochód, a drugi samochód komenda powiatowa otrzymywała z przydziału z Komendy Głównej lub komendy wojewódzkiej. Jak to wygląda dzisiaj?

Ja pochodzę spod Wrocławia, z Oławy. W poprzednim roku samorząd wpłacił pieniądze na zakup samochodów, ale – nie wiem, z jakiego powodu – pieniądze te wróciły do samorządu. A sytuacja w komendzie w Oławie mogła być taka, że dwa samochody kupiłby samorząd, a dwa samochody otrzymałaby z Komendy Głównej, co dałoby cztery nowe samochody. Czy w tym roku samorządy będą mogły wspierać swoje komendy powiatowe?

Poseł Mirosław Pawlak (PSL):

Jedno z moich pytań zadał poseł Edward Siarka, a dotyczyło ono zatrudniania osób cywilnych. Natomiast drugie pytanie kieruję do komendanta Państwowej Straży Pożarnej. Jaki jest wymierny efekt, w sensie materialnym, pierwszego roku realizacji ustawy modernizacyjnej?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Za chwilę będzie druga tura pytań, do której zapisali się już następni posłowie. Teraz proszę o odpowiedzi na zadane pytania.

Podsekretarz stanu w MSWiA Zbigniew Sosnowski:

Chcę przede wszystkim podziękować za zadane pytania, które świadczą o tym, z jak dużą troską podchodzą posłowie do problemów związanych z realizacją programu.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę, aby w zakresie pytań dotyczących Policji odpowiedzieli zastępcy komendanta – pan nadinspektor Henryk Tusiński i pan nadinspektor Arkadiusz Pawełczyk.

I zastępca komendanta głównego Policji Arkadiusz Pawełczyk:

Ponieważ reprezentuję pion prewencji, pozwolę sobie odpowiedzieć na blok pytań prewencyjno-ogólnych, a potem oddam głos panu gen. Tusińskiemu.

Pan profesor Widacki zadał pytanie na temat stanu zatrudnienia i wakatów oraz zapytał o to, jak wygląda sytuacja ze znajomością języka angielskiego wśród policjantów. Na chwilę obecną mamy około 4500 wakatów na 103 tys. etatów. Można więc powiedzieć, że stan zatrudnienia zbliża się do 100 tys. osób. Przypomnę, że w zeszłym roku o tej porze było 7000 wakatów.

Znajomość języka angielskiego czy raczej znajomość języków obcych. Prawie 35% osób zatrudnionych w Policji ma wykształcenie wyższe bądź licencjat, a ponad 60% ma wykształcenie średnie. Rocznie średnio przyjmujemy do Policji od 5000 do 6000 osób. Dlaczego o tym mówię? Bo tych młodych ludzi przyjmujemy ze szkół i oni reprezentują wiedzę i poziom wykształcenia, jaki daje szkoła. W każdej szkole średniej obowiązuje maturalny egzamin z języka obcego, a na studiach jest lektorat. Więc jest już wyznaczony pewien poziom, chociażby z tego względu, że ludzie, którzy przychodzą do nas do pracy, jakiś poziom znajomości języka już reprezentują. Sądzę, że jest to poziom komunikatywny.

Panie profesorze, mam kontakty z policjami w innych krajach i proszę mi wierzyć, że nie mamy powodów do wstydu. Tam też znajomość języków obcych nie jest aż tak wysoka i poziom znajomości nie jest na takim wysokim poziomie, żebyśmy my w Polsce musieli posypywać głowę popiołem.

Czy inwestujemy w naukę języka z pieniędzy, o których dzisiaj rozmawiamy? Nie. Mamy szkolenia językowe, ale tylko takie, jakie są potrzebne do doskonalenia dla ludzi, którzy realizują konkretne zadania bądź to związane ze współpracą międzynarodową, bądź w Centralnym Biurze Śledczym, bądź w innych obszarach, gdzie wymagana jest znajomość języka specjalistycznego na najwyższym poziomie. Na to są środki, a robi to Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie. Chociaż nie ukrywam, że nie angażujemy w to dużej rzeszy policjantów. To są drogie kursy i dzisiaj nas jeszcze nie stać, aby w szerokim zakresie prowadzić taką formę doskonalenia.

Natomiast wspieramy wszystkie możliwe kursy, które odbywają się w terenie. Ja np. zorganizowałem ostatnio kurs dla dyżurnych Komendy Głównej. Za bardzo niewielkie pieniądze, które dołożymy do kosztów kursu, dyżurni mogą pogłębić lub nauczyć się języka. Jeżeli tylko jest taka wola i chęć, to nikomu nie utrudniamy, a wręcz ułatwiamy poszerzanie wiedzy w zakresie języka. Nie zasypiamy gruszek w popiele, naprawdę robimy dużo.

Na ile zmniejszyła się służba patrolowa ruchu drogowego po zastosowaniu fotoradarów? Poseł Wiesław Woda zadał takie pytanie. Panie pośle, nie ma takiej korelacji. Fotoradar ma trochę inne zadanie. My w tej chwili pracujemy nad ustawą, która ma uporządkować to wszystko, co jest formułą stacjonarnego mierzenia prędkości, żeby stworzyć centrum monitorowania. Ale to absolutnie nie oznacza, że w tym momencie zmniejszamy liczbę policjantów na drogach. Po prostu zmieniają się zadania tych policjantów.

Zwiększamy ilość wideorejestratorów, które są bardzo ekonomiczne, i policjanci zaczynają przechodzić do takich obszarów, gdzie kiedyś ich nie było. Na przykład na drogi powiatowe. Nie ma takiej zależności, że wraz ze wzrostem ilości fotoradarów zmniejszy się liczba policjantów na drogach. Liczba policjantów i tak jest za mała.

Obecnie w służbie ruchu drogowego mamy około 7500 policjantów, natomiast wszystkie wskaźniki europejskie mówią, że powinniśmy mieć ich około 10.000. To jest ten obszar, który jest jeszcze do wypełnienia. Ale ze względu na wakaty trudno jest oczekiwać, żeby stało się to z dnia na dzień. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to fakt, że dzisiaj kilkuset policjantów obsługuje to, co jest w fotoradarach. Proszę mieć świadomość, że cały urobek fotoradarów ktoś musi obrobić. Robią to policjanci w dużej mierze, choć także pracownicy cywilni.

A zatem, jeśli pan poseł nie widział na drodze policjanta, to przykro mi. Ale zapewniam, że staramy się, aby na drogach było dużo policjantów.

Poruszył pan bardzo trudny problem – problem motocyklistów. To nie jest kwestia tylko motocyklistów, bo to jest kwestia wielu obszarów patologii, która dzieje się na naszych ulicach i drogach. Rozwiązaniem jest tu ostra represja. Ja jestem zwolennikiem raczej miękkiej prewencji, na zasadzie organizowania konkursów, odwoływania się do sumienia z udziałem kapelanów, oddziaływań różnego rodzaju. Jednak jak się nie zrobi drenażu kieszeni, to nic z tego nie będzie.

My przyjmujemy w tej chwili taką zasadę, że staramy się bardzo ostro reagować na tego typu zachowania. Nasza reakcja na razie nie jest jeszcze bardzo skuteczna, o czym można przekonać się na naszych drogach, ale to też wynika z pewnego braku możliwości czy niemocy. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj zapanować nad wszystkim, ale mam nadzieję, że po spotkaniu, które odbędzie się 10 czerwca, zapadną pewne dla nas strategiczne decyzje, które nam pomogą.

Zastępca komendanta głównego Policji Henryk Tusiński:

Nadinspektor Henryk Tusiński. Od pięciu miesięcy odpowiadam za logistykę w Komendzie Głównej Policji.

Na początku uzupełnię wypowiedź pana Pawełczyka. W ramach programu modernizacji kupiliśmy 130 samochodów pod wideoradary, więc, panie pośle, już niebawem nie trzeba będzie widzieć policjanta, żeby go poczuć później.

Przyjęliśmy taką zasadę, że jeżeli samorząd w pełni pokryje koszty pozostałych urządzeń, to my dajemy samochód. Zostało ich jeszcze kilka. Natomiast pozostałe samochody dofinansowujemy pół na pół. Kupujemy najlepszy sprzęt, jaki możemy kupić, żeby skuteczność była duża. W tym roku na drogach pojawi się 136 wideoradarów. One pracują, choć nie wszystkie ze sprzętem.

Wyjaśnię jeszcze kwestię nauki języków. Patrząc na środki z programu modernizacji – duże jak na możliwości państwa, a strasznie małe jak na potrzeby Policji – po wielu, wielu latach niedoinwestowania wszystkich naszych zagadnień, byłbym przeciwny, żeby wykorzystywać je na szkolenia, bo są inne źródła finansowania kursów językowych. My z nich obecnie korzystamy w szerokim zakresie, m.in. z funduszy pomocowych, ze środków urzędów pracy.

Podam taki przykład. W Poznaniu otrzymaliśmy grant na naukę 1000 policjantów języka angielskiego lub niemieckiego ze stanowisk podstawowych. To nie mógł być żaden komendant, kierownik ogniwa, to musiał być policjant patrolowy. Trzysta osób już skończyło kursy, z tego 29 z certyfikatem, dwie pojechały w nagrodę do Anglii i tam doskonalą znajomość języka. Jest to pomysł, do którego zachęcamy wszystkich komendantów. Wiem, że już kilka komend weszło do tego programu – małopolska, dolnośląska.

Jest to szansa na naukę języka, być może ostatnia przed Euro 2012, abyśmy mieli grupę policjantów znających jeden z języków, którymi posługuje się cała Europa. Nasi koledzy ze Wschodu również bardzo dobrze znają języki obce.

Czy ustawa o zamówieniach publicznych i cykl roczny układania budżetu pomaga? Oczywiście, nie. Nie możemy planować i wydawać środków w cyklu dłuższym niż cykl roczny. Mamy natomiast możliwość zaliczenia części środków do środków niewygasających. Tak było z ustawą modernizacyjną w 2007 r. Finansowanie wielu zadań zostało przerzucone na 2008 r. i do dzisiaj jeszcze je finansujemy. Na razie nie możemy skorzystać z takiego dobrodziejstwa, jakimi są stosowane w wielu krajach umowy wieloletnie, które realizowane są przez wiele lat z jednym i tym samym kontrahentem. Chciałbym mieć taki system, jaki mają Niemcy czy nasi południowi sąsiedzi – Słowacy, przy zakupie pewnych asortymentów dla Policji. Największym kłopotem są zakupy samochodów, z czym mamy najwięcej problemów.

Odpowiem od razu panu posłowi Siarce, jaka jest sytuacja w tym zakresie. Od momentu, rozpoczęcia procedury przetargowej, która została wszczęta w ubiegłym roku, natychmiast po stworzeniu wszystkich warunków do ogłoszenia przetargu, co wynika z materiału, w zeszłym roku kupiliśmy ze środków programu modernizacji ponad 800 samochodów, natomiast ze środków budżetowych ponad 400. Oznacza to, że wymieniliśmy około 1300 samochodów. Jest to jednak kropla w morzu potrzeb, bo w Policji jest 19 tys. pojazdów, łodzi i motocykli, z tego co drugi powinien być natychmiast wycofany z eksploatacji ze względu nie tylko na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, ale także policjantów. Część tej wymiany chcemy przeprowadzić, realizując ustawę o modernizacji.

Z kupnem samochodów jest pewien problem. Żeby kupić 1700 pojazdów oznakowanych typu bus dla służby prewencyjnej – gdzie jest najtrudniejsza sytuacja, bo na 3000 samochodów 1900 należy natychmiast wycofać – trzeba znaleźć dostawcę. W cyklu rocznym jest to niemożliwe. W Polsce rocznie sprzedaje się około 7000 busów. Cykl produkcyjny jednego wybranego w przetargu kontrahenta pozwoliłby nam zakupić w tym roku od 150 do 250 busów. Tyle mogłaby firma wyprodukować i sprzedać samochodów, ale my potrzebujemy 1700.

Podjęliśmy inne działania. Chcieliśmy, jak i inne służby, zakupić samochody poza ustawą o zamówieniach publicznych, korzystając z możliwości, jakie daje art. 4, czyli motywując zakup ważnym interesem ze względu na bezpieczeństwo państwa. Prezes NIK zanegował to rozwiązanie w wyniku kontroli. Nie poddajemy się jednak, złożyliśmy odwołanie i będziemy walczyć do końca, ponieważ zarówno nasi prawnicy, jak i prawnicy zatrudnieni z zewnątrz, uważają, że jest to dopuszczalne. My chcemy, żeby ten samochód został wyprodukowany na taśmie fabrycznej, posiadał komputer przewoźny wmontowany w fabryce, radiostację zamontowaną w fabryce, dla ruchu drogowego z kamerą, jeżeli będziemy mieli prawną możliwość używania kamer, z urządzeniem do przechowywania broni gładkolufowej zamontowanym profesjonalnie. Takie samochody chcemy kupić.

Firmy są w stanie zrealizować nasze zamówienie, choć potrzebują 15 tygodni na uruchomienie taśmy produkcyjnej. Gdybyśmy wybrali taką procedurę, to jesteśmy w stanie do II półrocza kupić wszystkie samochody. Innej możliwości nie ma, żaden dealer nie sprowadzi w tak krótkim czasie takiej ilości samochodów.

W podobny sposób chcemy rozwiązać sprawę samochodów osobowych oznakowanych. W tym przypadku jest nieco łatwiej, bo jeżeli nie uda się skorzystać z art. 4 ustawy, to podzielimy to na komendy i komendy same sobie kupią.

Oczywiście, że chcemy mieć jednolity sprzęt, chcemy mieć jednolitą bazę obsługi, bo to obniża koszty, a przede wszystkim ułatwi nam życie w przyszłości. Chcemy bowiem wychodzić z bazami obsługi z komend powiatowych i wojewódzkich. Samochody, które kupujemy i będziemy kupować, nie będą wymagały takiej obsługi jak te, które jeszcze są, a poza tym nie mamy urządzeń do ich obsługi, to są już są nowoczesne samochody z elektroniką. Przeszkolenie mechaników i wyposażenie w nowoczesny sprzęt byłoby dużo droższe niż przekazanie tych pojazdów do wyspecjalizowanego zakładu na zewnątrz.

Na tzw. rzeczówkę też są potrzebne środki, ale natychmiast to robimy. Do zlikwidowania jest kilkanaście stacji obsługi, gdzie jeszcze młotkiem i śrubokrętem nasi mechanicy pracują, bo nie inwestujemy w te obiekty, bo idziemy już w tym drugim kierunku.

Mam nadzieję, że z samochodami sobie poradzimy. Wczoraj złożyliśmy odwołanie do Urzędu Zamówień Publicznych. Niestety, prawo zamówień publicznych mamy takie, jakie mamy. To nie dotyczy tylko samochodów. Problemy mieliśmy z bronią, którą w końcu kupiliśmy, ale także z kamizelkami. To jest też problem dla Policji. Nie mogliśmy wyposażyć policjantów w ważną rzecz, jaką jest kamizelka jedna i druga, czyli kamuflowana i na mundur. Z prostej przyczyny. Ponieważ w tym zakresie rynek producentów jest bardzo ograniczony, a zagrożenia na świecie są, jakie są, więc cena kamizelki na mundur z 3000 złotych wzrosła do 9000 złotych, a kamuflowanej – z niecałych 1000 do 3500 złotych. Dzisiaj otwarte zostały oferty na kamizelki jedne i drugie, zgłosiła się duża ilość oferentów i ceny są nieco niższe.

Jestem pewny, że w tym roku kupimy sporą ilość kamizelek, a być może będą nawet jakieś oszczędności w tym zakresie. To samo jest z kaskami dla oddziałów prewencji. Czekamy aż zakończy się Euro 2008, bo wszystkie kaski z rynku europejskiego zgarnęli Austriacy i Szwajcarzy dla swojej Policji, ponieważ dużo wcześniej je zamówili. Nam się udało kupić 400 sztuk. Ceny są, jakie są, ale kupimy je teraz, bo w Europie będzie mniejsze zapotrzebowanie na kaski.

Pan poseł pytał o sponsoring. On jest, choć nie na takiej zasadzie, że samorząd kupuje jeden samochód, a my dajemy drugi. Przyjęliśmy inną zasadę, bo być może w danej komendzie nie potrzebne są aż cztery samochody. W tym roku przyjęliśmy zasadę, że dokładamy pół wartości samochodu. Jeżeli komendant z samorządem uzbierają na pół samochodu, to drugą połowę dostają od nas. I obojętnie, jaki to jest samochód. Jeżeli potrzebny jest samochód typu bus, też połowę dopłacamy. Przyjęliśmy umowną wartość i jej połowę dopłacamy. Jeżeli nieoznakowany bus kosztuje w granicach 80-90 tys. złotych, to my 40-45 tys. złotych dokładamy. Jeżeli to jest samochód osobowy, to chyba przyjęliśmy stawkę 30 tys. złotych.

Muszę posłom powiedzieć, że w tym roku samorządy zadeklarowały wiele zakupów, my już ogłosiliśmy przetarg na te sponsorowane samochody. To są samochody terenowe, motocykle, samochody oznakowane i nieoznakowane, transportery dla oddziałów służby prewencji w miastach. Jest tych samochodów ponad 400 sztuk. Muszę przyznać, że jest to dość duży wysiłek dla nas, bo ja nie liczyłem, że będzie taki odzew i taka mobilizacja samorządów. W przyszłym roku chcemy zmienić kierunek pomocy samorządów, ponieważ miejmy nadzieję, że ustawa o modernizacji pozwoli zaspokoić potrzeby w tym zakresie.

Problemy wbrew pozorom są także z budowlanką. To nie jest tak, że firmy budowlane nie walczą z nami, wykorzystując koniunkturę na rynku. W ramach programu modernizacyjnego mamy duże pieniądze, ale jest tak, że na dokończenie inwestycji, które zapisaliśmy do tego programu na trzy lata, brakuje nam teraz 300 mln złotych.

Inwestycje i remonty. Część z nich finansowaliśmy z budżetu Policji, w granicach 80-90 mln złotych rocznie. W tym roku nie mamy ani złotówki w budżecie na ten cel. Będziemy prosić Wysoką Izbę o łaskawsze podejście do przyszłorocznego budżetu, ponieważ na inwestycje – gdybyśmy budowali plan finansowy, tak jak się buduje – mielibyśmy zero, bo zero mamy w tegorocznym planie budżetowym.

Mam nadzieję, że jakoś sobie z tym problemem poradzimy, bo chcemy zakończyć inwestycje, które rozpoczęliśmy, a są inwestycje, które zostały wstrzymane w związku z realizacją programu modernizacyjnego.

Jakie problemy wystąpiły w procesie „ucywilniania”? Tu najwięcej problemów było z przesuwaniem środków między zadaniami, dlatego że „ucywilnianie” polegało na tym, że ze stanowisk służby logistycznej przesuwaliśmy etaty policyjne do służb liniowych, głównie do prewencji, ale także do policji kryminalnej. Były to stanowiska specjalistyczne – inspektorzy nadzoru, w kraju już jest niewielu policjantów, którzy pełnią funkcję inspektora nadzoru, radcy prawni, czy informatycy i łącznościowcy.

Mamy wielki problem z pozyskaniem specjalistów, nawet za te duże pieniądze, bo teraz już są to duże pieniądze, 3500 złotych z modernizacji za ubiegły rok. W tym roku w komendach powiatowych 4000 złotych. Okazało się, że bardzo ciężko jest pozyskać specjalistów na te stanowiska nawet za takie pieniądze. Stąd się bierze pewna liczba niewykorzystanych stanowisk cywilnych. My chcemy przyjmować fachowców, ogłaszamy konkurs za konkursem. Procedura naboru do służby cywilnej jest określona, więc nie możemy pominąć jakiegokolwiek etapu, dlatego jest problem. Przestaliśmy „ucywilniać” w ten sposób, że na siłę fachowca wyganiamy, aby przyjąć cywila. Okazało się bowiem, że nie ma tylu chętnych cywili. Chcemy, aby proces ten odbywał się naturalnie, czyli kiedy odchodzi fachowiec, wtedy na to miejsce przyjmujemy już cywilnego pracownika.

Ostatnie pytanie dotyczyło sponsoringu, o czym już mówiłem. Powiem szczerze, że dziwię się, dlaczego komendant w Oławie oddał pieniądze. To jest dobry komendant i nie powinien był tego zrobić. Ale być może te środki przyszły za późno. W tym roku jeszcze będziemy stosować sponsoring, choć w przyszłym roku zastanowimy się nad nim.

Podsekretarz stanu w MSWiA Zbigniew Sosnowski:

Na pytanie dotyczące Straży Granicznej odpowie zastępca komendanta pan gen. Marek Borkowski.

Zastępca komendanta głównego Straży Granicznej Marek Borkowski:

Panie przewodniczący, szanowni państwo. Odpowiadam na pytanie posła Wiesława Wody dotyczące kurtyny na granicy wschodniej i rzekomego 1 mld złotych na inwestycje. Jeśli ten miliard jest powiązany z ustawą modernizacyjną, to niczym nie ryzykując, mogę powiedzieć, że jest to tylko wytwór fantazji redaktora, który to napisał, bo ustawa przewiduje dla Straży Granicznej 897.506 tys. złotych w ciągu trzech lat.

Nawet jeżeli te środki powiążemy ze środkami zewnętrznymi, typu Norweski Instrument Finansowy, to również niczym nie ryzykując, mogę powiedzieć, że jest to wymysł jakiegoś redaktora, który napisał taki artykuł. Każdy ma takie prawo.

Trudno ukryć, że sieć zewnętrzna Straży Granicznej, czyli w tej chwili sieć zewnętrzna krajów Unii Europejskiej strefy Shengen, została wyposażona w dosyć potężne instrumenty pozwalające na skuteczną ochronę granicy. Ale jest to proces, który trwał od połowy lat 90., kiedy zaczynaliśmy od pomocy niemieckiej, później poprzez środki PHARE, poprzez instrument finansowy Shengen. Jest to wynik wizyt przedstawicieli Komisji Europejskiej, kiedy Polska musiała sprostać pewnym wymaganiom.

Faktycznie, jeśli chodzi o ścianę wschodnią, mówiąc umownie, infrastruktura jest duża, wyposażenie techniczne funkcjonariusza i nasycenie elektroniką jest duże.

Jeśli chodzi o plany w ramach tej ustawy – w ramach instrumentu finansowego Shengen zobowiązaliśmy się przed przedstawicielami Komisji Europejskiej do stworzenia czegoś takiego jak system elektronicznego wspomagania granicy wschodniej. Zamierzenie to kilka lat temu było szacowane na około 50 mln euro. Postępowania przetargowe pokazały jednak, że to są zbyt małe środki. Powodem była walka między dużymi firmami informatycznymi, co w efekcie doprowadziło do tego, że postępowanie się nie udało.

Natomiast przy kolejnej wizycie musieliśmy wskazać, jakie środki alternatywne przyjmiemy, skoro SEWG nie będzie realizowany. Znalazło się 14 przewoźnych jednostek nadzoru, czyli 14 samochodów z kamerami, które trafią na granicę wschodnią. To jest to rozwiązanie alternatywne. I 11 wież obserwacyjnych. Mówimy tu o środkach w wysokości 21 mln, i to złotych, a nie euro, plus 11 mln złotych na wykonanie systemu wież.

To prawda, że część środków transportowych, które są sukcesywnie wymieniane, też trafi na granicę wschodnią. Te, które dzisiaj są eksploatowane, liczą sobie po kilkanaście lat, dość często są one z rocznika 1993, czyli z dużego zakupu na początku lat 90. One będą wymieniane. A zatem dodatkowe środki techniczne na granicę wschodnią trafią, ale nie jest to kwota nawet zbliżona do tej, którą pan poseł podał.

Jeśli chodzi o sieć strażnic, to mówimy o pojedynczych strażnicach. Na granicy z Ukrainą jest to Horyniec, i to jeszcze pod znakiem zapytania ze względu na ograniczenia budżetowe, które są zapowiadane. Zapewne będziemy musieli tę inwestycję przerzucić do przyszłej ustawy modernizacyjnej, której w tej chwili jeszcze nie ma. Na granicy z Białorusią też są to pojedyncze przypadki, bo chodzi o 3 strażnice, które trzeba odnowić. W budynkach, które mają kilkadziesiąt lat, remontu nie przeprowadzamy, tylko budujemy nową strażnicę. Ale w żadnym wypadku nie mówimy tu o kolejnych potężnych pieniądzach na uszczelnianie granicy wschodniej.

Jeśli chodzi o kolejne pytania, to częściowo odpowiedział na nie gen. Tusiński, mówiąc o rożnych markach samochodów, bo podobnie wygląda to w Straży Granicznej. Lepiej byłoby, gdyby środki transportu były ujednolicone, ale też nie można dopuścić do sytuacji, że jesteśmy zakładnikiem producenta. Jeśli dany producent wygra postępowanie przetargowe, to nie możemy działać wbrew zapisom prawa zamówień publicznych.

Na pewno ograniczenie liczby marek jest dobre, ale sprowadzenie do jednej marki też nie jest rozwiązaniem szczęśliwym. My już mieliśmy do czynienia z akcjami serwisowymi typu land rover, gdzie w pewnym momencie musieliśmy wyłączyć wszystkie land rovery. Gdybyśmy mieli tylko land rovery, to nie mielibyśmy ciężkich środków terenowych.

Sądzę, że rozwiązaniem lepszym byłoby, gdybyśmy mieli instrumenty pozwalające na ograniczenie liczby dostawców, ale nie jest to wielki problem. Patrząc na inne kraje europejskie, mogę powiedzieć, że również nie korzystają z jednego dostawcy. To jest bardzo różnie.

I ostatnia kwestia, czyli sprawa zatrudnienia osób cywilnych. W ubiegłym roku, co prawda z trudem, ale poradziliśmy sobie z wykonaniem limitu zarówno finansowego, jak i ilościowego. Natomiast w tym roku, biorąc pod uwagę zmieniający się rynek pracy, w Straży Granicznej na „ucywilnienie” przeznaczono 2151 złotych brutto. Proszę mi powiedzieć, gdzie znaleźć eksperta w danej dziedzinie, specjalisty do pracy za te pieniądze. Tak więc będziemy redukować ilość etatów, które mają podlegać „ucywilnieniu”, na rzecz jakości. Nie możemy w nieskończoność zatrudniać st. referentów, musimy się przeorientować. Jeśli chodzi o pomocnicze stanowiska, to kwota wynosi 1583 złote, czyli człowiek na rękę dostaje około 1200 złotych.

Podsekretarz stanu w MSWiA Zbigniew Sosnowski:
Na pytania dotyczące Państwowej Straży Pożarnej odpowie zastępca komendanta pan nadbrygadier Marek Kowalski.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej Marek Kowalski:

W zakresie materialnych efektów realizacji ustawy modernizacyjnej w 2007 r. w zadaniu – wymiana sprzętu transportowego głównym kierunkiem była wymiana i zakup samochodów ratownictwa wysokościowego, tj. podnośników i drabin, jak również samochodów ratowniczo-gaśniczych. Było to 37 samochodów ratownictwa wysokościowego oraz 12 samochodów ratowniczo-gaśniczych na kwotę 45 mln złotych.

W części materialnej – zakup wyposażenia specjalnego osobistego, tj. ubrań i rękawic specjalnych, kominiarek niepalnych, butów skórzanych i hełmów zakupiono na kwotę prawie 7 mln złotych. Następnie w części – budowa nowych i modernizacja użytkowanych obiektów wydatkowano kwotę prawie 27 mln złotych.

Pozostałe pytania stawiane wszystkim służbom dotyczyły przetargów i niedoszacowanych kwot na budownictwo, czyli inwestycje związane z kubaturą. My zgłaszamy podobne problemy w tym zakresie. W roku 2008 nastąpił duży wzrost cen w stosunku do roku 2006 i 2007. Już dzisiaj mamy takie sygnały, że zabezpieczona kwota będzie zbyt niska, abyśmy osiągnęli zamierzony efekt w postaci budowy nowych strażnic czy dobudowy boksów garażowych.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Zanim zaczniemy drugą turę pytań, oddam głos panu przewodniczącemu Antoniemu Dudzie.

Przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów Antoni Duda:

W tych wszystkich pytaniach i wypowiedziach brakuje jednej rzeczy. Chcę zwrócić uwagę posłów na problem bieżący. Modernizacji nikt nie kwestionuje. Po raz pierwszy od 1980 r. wielkim dobrodziejstwem jest to, że ta ustawa weszła w życie.

Natomiast sprzęt, który został zakupiony w pierwszej fazie realizacji programu modernizacji, jest eksploatowany i wymaga serwisowania. Budżet w tym roku, na co chcę zwrócić uwagę, będzie niewystarczający na sfinansowanie kosztów eksploatacji i użytkowania sprzętu zakupionego w ramach modernizacji. Potrzeba na to dodatkowo około 300 mln złotych. Jak Policja postanowiła sobie poradzić z tym problemem przy akceptacji ministerstwa? Potrzebne 300 mln złotych proponuje się zabrać ze środków przeznaczonych na wakaty.

Sądzę, że posłowie nie dopuszczą do tego, bo to są pieniądze dla ludzi, na wydatki osobowe. Kwota 300 mln złotych jest bardzo dużą kwotą. Wiadomo, że zakupiony sprzęt w kolejnych przetargach będzie wymagał kolejnych pieniędzy na eksploatację. A bieżący budżet jest tak skromny, że faktycznie kwota – pan komendant Tusiński tę informację zapewne zna – wyliczona na rok bieżący wynosi około 300 mln złotych.

Oznacza to, że zakłada się z góry, o co pytał pan prof. Widacki, że będzie się wakaty utrzymywać, żeby pokryć utrzymanie bieżące Policji. To, według mnie, jak i według związków zawodowych, jest niedopuszczalne. Te pieniądze są dla tych ludzi, którzy z powodu istniejących wakatów przychodzą do pracy w niedzielę, w nocy, mają dodatkową służbę i nie otrzymują dodatkowej gratyfikacji.

Apeluję, aby dokładnie przyjrzeć się temu, jak w tym roku bieżący budżet będzie wyglądał łącznie z wakatami i kosztami, które są niezbędne, aby Policja funkcjonowała.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę tylko przypomnieć, że my analizujemy informację z realizacji w 2007 r. Rokiem 2008 będziemy się zajmowali jeszcze wiele razy i o budżecie też będziemy jeszcze dyskutować. Ale to jest nieco inny temat.

Poseł Jarosław Matwiejuk (Lewica):

Trzy kwestie – kapitał ludzki, broń strzelecka krótka i umundurowanie oraz obuwie.

Panie ministrze, czy pan w ramach uprawnień organu administracji, który posiada uprawnienia nadzoru, zmierza doprowadzić do standaryzacji w zakresie krótkiej broni strzeleckiej? Jest jak jest, długo można wymieniać modele broni pozostające na standardowym wyposażeniu. Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że standaryzacja musi uwzględniać także specyfikę poszczególnych służb.

Kwestia druga – kapitał ludzki. Pan prof. Widacki dotknął tego problemu w kontekście Policji, ja natomiast chcę zadać szersze pytanie. Nie będziemy się przekonywali co do tego, że o wykształcenie, kulturę osobistą i poziom funkcjonariuszy dbać trzeba. Takie są czasy. Poza tym formacje te reprezentują państwo i powinny to być elity. W związku z tym, jak wygląda kwestia dofinansowania studiów, studiów podyplomowych, nie chodzi mi o szkolenia wewnątrzformacyjne, tylko o te zewnętrzne.

I kwestia trzecia, czyli ubiór i obuwie. Program modernizacji dotyczy i tej materii. Mnie bardziej interesuje kwestia, w jakim zakresie to umundurowanie uwzględnia postęp techniczny, czyli tkaniny przyjazne dla organizmu, nowoczesne, o wysokich parametrach – różnie się to nazywa.

Poseł Aleksander Skorupa (PO):

Jako poseł, który jest w Sejmie pierwszą kadencję, chcę wyrazić zadowolenie, że poprzedni parlament przyjął tę ustawę. Z punktu widzenia wieloletniej współpracy samorządu z Policja czy Strażą Pożarną – reprezentuję rejon, który akurat nie leży koło granicy, więc ze Strażą Graniczną nie było współpracy – powiem tak. Rzeczywiście, ze sprzętem było trudno, ale w ostatnich latach jest już dużo lepiej. Natomiast płace powodowały duże zniechęcenie wśród pracowników. Rozumiem, że tegoroczna podwyżka na tle historycznym jest znacząca, ale wiemy, że oczekiwania są większe.

Jednak z drugiej strony, odpowiadając ad vocem panu przewodniczącemu związków zawodowych, powiem, że z kolei mieszkańcy oczekują wzrostu liczby policjantów, zwłaszcza w służbach patrolowych, a nie utrzymywania wakatów na poprawienie płac, czego nie neguję, ale takie jest oczekiwanie na dole. Zresztą sądzę, że – to jest taka uwaga dotycząca współpracy finansowej z samorządem – samorządy dość chętnie wykupują tzw. dodatkowe godziny, dokładając środki, czyli można pieniądze zbierać w inny sposób. Również sprawy zakupu sprzętu lub modernizacji obiektów z reguły znajdują bardzo duże zrozumienie u radnych. Oczywiście, pewną bolączką jest to, że komendanci powiatowi być może ze względu na decyzje budżetowe dość późno wiedzą, na czym stoją. Najpierw rozpoczynają rozmowy z samorządem, potem czekają na decyzje. Trzeba po prostu szybciej ten proces przeprowadzać.

Pierwsze moje pytanie dotyczy sytuacji strzelnic. Widzę, że jedną strzelnicę państwo pozyskaliście czy wyremontowaliście. Sprzęt łatwiej można kupić, pistolety, bo to jest prostsze. Ale wiem, że policjanci skarżyli się, że niewielu z nich strzela. Skuteczna obsługa broni krótkiej jest umiejętnością dość trudną. Wiem, że w Polce nie mamy wiele takich zjawisk jak strzelanina na ulicy i nasi policjanci nie muszą się często sprawdzać, ale skoro mówimy o modernizacji sprzętowej, to również muszą mieć gdzie systemowo strzelać.

Z tego, co wiem, przepisy się tak zaostrzyły, że wiele strzelnic, których kiedyś używano, ma dziś kłopoty. Wiem, że istnieje współpraca ze służbą więzienną czy z wojskiem. Można zaoszczędzić na strzelaniu, ale ta oszczędność może kiedyś okazać się brzemienna w skutki.

Skoro sytuacja w taborze samochodowym się poprawiła, to radziłbym nawiązać współpracę z samorządem w zakresie remontów obiektów. Mnie się wydaje, że samorząd wesprze w tym zakresie Policję.

Jeśli chodzi o Straż Pożarną, to z perspektywy Dolnego Śląska, a zasiadałem też w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska, bo słyszałem dziś o ilości zakupionego sprzętu, ale chyba takiego wysokospecjalistycznego, a nie tego standardowego, wydaje mi się, że na Dolnym Śląsku kupujemy kilkadziesiąt samochodów pożarniczych w systemie współfinansowania lub ze środków funduszy wojewódzkich i na ogół samorządy lokalne do komend powiatowych, gdzie sprzęt dociera, również dokładają. Sądzę, że ta sytuacja w ostatnich latach mocno się poprawiła. Stąd moje pytanie.

Jest zwyczajem, że państwo przekazują stary sprzęt ochotniczym strażom, dodatkowo jest w zwyczaju, szczególnie u nas, że straże kupują wycofany sprzęt z Niemiec. Jak państwo widzicie problem sprzętu wycofywanego, chociażby ze względu na koszty? Rozumiem, że straże ochotnicze mogą dłużej eksploatować ten sprzęt, ale czy to jest racjonalne?

Poseł Janusz Dzięcioł (PO):

Z dyskusji wynika, że program modernizacji to świetna rzecz, ale Policja oprócz tego ma swoje kłopoty, modernizując sprzęt i ustawiając swoje szeregi, żeby było lepiej. W związku z tym, że mówiliśmy o współpracy z samorządami, chcę zapytać, czy są dane, ile środków wpływa do Policji i Straży Pożarnej rocznie z samorządów. Pan komendant powiedział, że to jest wartość około 400 samochodów. A jak to by się wyrażało kwotowo? To byłby obraz tego, jakie są potrzeby Policji oprócz programu modernizacji.

Wiemy, że Policja chce ustawiać jak najwięcej fotoradarów. W związku z tym, że mają być ustawiane te fotoradary, pytam, skąd Policja weźmie ludzi do ich obsługi? Wiem, że w ciągu godziny na jednej z dróg krajowych można zrobić 700 zdjęć. Proszę sobie wyobrazić, jaka armia ludzi jest potrzebna, żeby te wszystkie zdjęcia obrobić. To musiałaby powstać druga Policja, żeby to wszystko obsłużyć.

Ja chcę zapytać, czy nie warto się zastanowić nad tym, żeby pieniądze na fotoradary przeznaczyć na sprzęt z wideoradarami, sprzęt umieszczony na samochodach. Wtedy uproszczona jest sytuacja, bo nie trzeba opracowywać zdjęć, tylko ma się kontakt z osobą, która popełniła wykroczenie.

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):
Ja chcę przede wszystkim odnotować obecność na dzisiejszym naszym posiedzeniu komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, który jako jedyny przybył w roli szefa służby. Możemy to potraktować jako wyraz osobistego zaangażowania, panie komendancie, w realizację programu modernizacji.

Przechodząc do meritum, chcę podkreślić fakt, iż program jest niezwykle ambitny i stwarza niezwykłą szansę na rozwój poszczególnych służb. Moje pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. To jest pytanie odnoszące się do przyszłości. Wiem, że dzisiaj mówimy na temat informacji o tym, co było, ale tak samo interesujące jest to, co będzie. Czy pan minister jest w stanie przedstawić nam dzisiaj wiarygodną informację o realizacji takiego samego programu w kolejnych latach? Czy ten program jest tylko elementem jednostkowej działalności, czy jest to przemyślany zakres takiego strategicznego myślenia o rozwoju, wyposażeniu poszczególnych służb?

Teraz kilka szczegółowych pytań. Pierwsze z nich kieruję do komendanta głównego Policji. Przeanalizowałem bardzo dokładnie materiał, który został przedstawiony, i z jego części opisowej nie wynika to, o czym chcę powiedzieć, ale wynika to z dokładnej analizy tabel. Z tych tabel wynika, że nie wykorzystano około 5 mln złotych, w tym około 3 mln złotych ze środków przeznaczonych na płace.

To jest czas, kiedy funkcjonariusze Policji protestują, strajkują. To jest czas, kiedy my debatujemy, jak znaleźć pieniądze dla Policji i na konieczną podwyżkę dla policjantów, a państwo w tym samym czasie dysponują środkami i ich nie wykorzystują. Taka sytuacja chyba do tej pory się nie zdarzyła. To jest dla mnie – użyję tu mocnego słowa, aczkolwiek znany jestem z koncyliacyjnych wystąpień – kompromitujące. Chcę także zapytać, kto jest za to personalnie odpowiedzialny. Proszę, żeby pan powiedział, kto spowodował to, że te środki nie zostały wykorzystane.

Inna kwestia odnosi się do pewnej filozofii, która została zaproponowana nam przez pana ministra, a mówi o tym, żeby doprowadzać do maksymalnego zrównania środków na wynagrodzenia dla poszczególnych funkcjonariuszy w tych różnych służbach. Panie ministrze, jak to jest, że komendant wojewódzki Policji po podwyżkach zarabia średnio 8400 złotych, a dyrektor biura w Komendzie Straży Pożarnej zarabia 9200 złotych. Czy chodzi o to, żeby policjanci i ci, którzy odpowiadają za ponad 6000 osób, bo taka jest średnia liczba zatrudnionych w województwie funkcjonariuszy, i mają większą odpowiedzialność, mieli mniejsze wynagrodzenia od dyrektorów biur w Komendach Głównych siedzących za biurkiem, gdzie jest około 100 podległych funkcjonariuszy? Czy to jest filozofia waszego myślenia o sprawie? Ja miałem nadzieję, że to Policja będzie tą służbą, która będzie miała nie tylko równy, ale nawet lepszy akcent finansowy.

Druga kwestia odnosi się do szczegółowej z mojej strony analizy wykonania poszczególnych inwestycji. Pytanie, które kieruję do panów komendantów, wiąże się z rzeczywistym zaangażowaniem środków w zakresie kwotowym, ale i procentowym. Z jednej strony z budżetu państwa, a z drugiej – z samorządu. Ile tych środków było?

I kolejne pytanie. Dlaczego państwo wprowadzają nas w błąd, podając, że inwestycje zostały zakończone w 2007 r., jeśli niektóre z tych inwestycji zakończone zostały dopiero w roku 2008. Na przykład komenda w Świebodzinie czy posterunek w Zalesiu Górnym. Przecież nie chodzi o to, abyśmy się tak detalicznie rozliczali, bądźmy wobec siebie rzetelni. Skoro zostały oddane w tym roku, to najważniejsze jest to, że zostały oddane. Nie wprowadzajmy się w błąd.

Kolejna kwestia odnosi się do spraw związanych z zakupem samochodów. Rozumiem wszystkie te argumenty, które państwo podnosili, one są bardzo istotne i bardzo ważne, ale czy to musi być tak, żeby wydatkować środki finansowe na zakup samochodów, które zupełnie nie są przystosowane do działań i potrzeb Policji, np. oddziałów prewencji?

 Czy jest prawdą, panowie komendanci, że zostały zakupione autobusy, które są raczej autobusami wycieczkowymi, a nie tymi uzbrojonymi i przygotowanymi do działań oddziałów prewencji? I czy prawdą jest, że poszczególne jednostki Policji odmówiły odbioru takich autokarów? Czy zatem my, przeznaczając środki finansowe, celowo je wydajemy?

I na koniec pytanie bardzo szczegółowe. O tym była już mowa, ale chcę zapytać, czy tak mamy rozumieć sukces Policji w zakresie zakupu sprzętu, a konkretnie mówię o broni krótkiej. W 2007 r. zakupiono 4000 sztuk jednostek glock. Policja i ministerstwo odnotowały to jako wielki sukces. W tym roku zakupiono już 25 tys. sztuk broni, ale P-99 na licencji Waltera.

Co to znaczy? Czy to ma być tak, żeby było takie wielkie zróżnicowanie uzbrojenia? Czy nie powinniśmy się zdecydować i skoncentrować na tym, że mamy wybraną broń, wokół której będziemy rozwijać na przykład nasz przemysł zbrojeniowy?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Chcę podziękować panu ministrowi, że przyszedł z taką silną reprezentacją, z fachowcami od logistyki, od prewencji. Cieszę się, że jest obecny pan komendant Państwowej Straży Pożarnej, ale świadczy to o tym, że jest to najsilniejsza reprezentacja z danej dziedziny. Na posiedzeniach Komisji nie urządzamy parad mundurowych, tylko chcemy fachowej dyskusji.

Po drugie, dawniej zawsze były protesty, nie było ich tylko wtedy, kiedy nie było pieniędzy dla służb. Za rządów – przepraszam, że to powiem jako przewodniczący, ale muszę to powiedzieć gwoli prawdy – za rządów SLD nie było protestów, bo nigdy nie było pieniędzy dla Policji. Potem trzeba było dużo nadrabiać.

Przepraszam, panie przewodniczący, ale powtarzam tylko fakty z historii.

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):

Przepraszam, panie przewodniczący, ale mam nadzieję, że to tylko przejęzyczenie, że obecność na sali komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej jest dla nas tylko paradą. Mam nadzieję, że jest to tylko przejęzyczenie. Ja to odbieram jako wyraz szacunku dla naszej Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Ja też tak to traktuję. Mówię tylko, że interesuje nas przede wszystkim spotkanie bardzo merytoryczne, pełne dyskusji. Jest silna reprezentacja. I nie należy, panie przewodniczący, traktować, że jeżeli przychodzi dwóch zastępców, czyli dwóch fachowców, to jest lekceważenie Komisji. Dla mnie lekceważeniem byłoby …

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):

Ja nie użyłem tego słowa.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Użył pan. Możemy później sprawdzić w biuletynie. W każdym bądź razie sens był taki, panie przewodniczący. Proszę mi wybaczyć, ale jako przewodniczący chcę powiedzieć, że jest troszeczkę inaczej. Ja widzę wielki szacunek dla Komisji, bo wypowiedzi są bardzo merytoryczne i bardzo szczegółowe. Cała dyskusja, oprócz pana wypowiedzi, nie miała żadnego podtekstu politycznego. Pan wprowadził ten podtekst polityczny, więc ja to komentuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Zbigniew Sosnowski:

Dziękuję za drugą serię pytań. z uznaniem odnoszę się do pana komendanta Państwowej Straży Pożarnej Wiesława Leśniakiewicza, który jest obecny na sali, ale chcę usprawiedliwić pozostałych komendantów. To nie jest wynik lekceważenia, tylko pewnych zobowiązań. Komendant główny Policji przebywa dzisiaj w Berlinie, natomiast komendant Straży Granicznej przebywa z wizytą w Moskwie. Wizyty te były dużo wcześniej zaplanowane, więc nie mogli być obecni dzisiaj na posiedzeniu. Ale wydaje się, że panowie zastępcy komendantów są merytorycznie przygotowani i nie pomniejsza to rangi odpowiedzi.

Jedna uwaga z mojej strony. Pan poseł Stanisław Wziątek pytał, czy jesteśmy za tym, żeby kontynuować program w następnych latach? My uznajemy, że taki program przydałby się wszystkim służbom, ale o tym, czy on będzie funkcjonował w latach następnych, zadecydują już posłowie.

Na pytania dotyczące Policji odpowie zastępca komendanta, pan nadinspektor Arkadiusz Pawełczyk, a potem pan nadinspektor Henryk Tusiński.

I zastępca komendanta głównego Policji Arkadiusz Pawełczyk:

Ja mam kilka krótkich odpowiedzi. Ale zacznę od jednego zdania do pana posła Wziątka, żeby zamknąć ten temat. Pan komendant reprezentuje polską Policję na konferencji antyterrorystycznej. Warto zapytać, dlaczego nie ma komendanta, i wtedy dopiero formułować opinie.

Poseł Stanisław Wziątek (Lewica):

Przepraszam, panie przewodniczący, ale muszę zareagować, ponieważ, panie przewodniczący, wprowadza pan atmosferę sporu politycznego, a ja podkreślałem nie nieobecność, a obecność i wyrażony tym samym szacunek także dla komendanta.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Wypowiedź pana posła wywołała pewne emocje i pewne fakty, które uznałem, że muszę sprostować i wyjaśnić. To był taki komentarz przewodniczącego komisji i posła, do czego mam prawo. Proszę więcej tych spraw nie komentować, zamykam tę dyskusję.

Po 2001 r. do 2005 można było artykułować swoje zdanie bardzo ostro i tak się wypowiadać. Na reakcję polityczną jest odpowiedź polityczna.

I zastępca komendanta głównego Policji Arkadiusz Pawełczyk:

Odpowiadam na pytanie posła Matwiejuka o kapitał ludzki i dofinansowanie studiów. Panie pośle, wielką wagę przywiązujemy do kapitału ludzkiego, uważając, że jakąkolwiek organizację czy instytucję tworzy kapitał ludzki, a nie budynki. One są tylko wypełnieniem obszaru, który nazywam logistyką. Proszę wierzyć mi na słowo. Jeśli będzie trzeba, to mogę w tym zakresie udzielić bardzo szczegółowej informacji nawet na piśmie.

Staramy się dofinansowywać wszelkie możliwe inicjatywy policjantów, którzy chcą podnosić swoje kwalifikacje. Ja sam, będąc komendantem śląskim, dofinansowałem w połowie studia doktoranckie ludzi, którzy wyrażali taki akces. Koszt wynosił 8000 złotych, a ode mnie dostawali 4000 złotych. Jest kilkudziesięciu funkcjonariuszy w tej chwili, którzy robią studia doktoranckie i nie tylko nikomu nie przeszkadzamy, ale wręcz pomagamy. To jest nawet bliżej stu osób niż dziesięciu. To jest, proszę mi wierzyć, na bardzo priorytetowym miejscu postawione i pilnujemy, żeby komendanci wszystkich szczebli, patrząc pod kątem człowieka, nie starali się odmawiać pomocy, mówiąc, że dobro służby jest ważniejsze. Pamiętamy jeszcze takie czasy, kiedy ktoś chciał się uczyć, chciał studiować, a nie miał zgody, bo potrzebny był w służbie. Te czasy się skończyły.

Jeśli chodzi o pytanie posła Dzięcioła, to, panie pośle, nie zgadzam się z panem. Fotoradary są potrzebne i one będą rozbudowywane. Po to się spotykamy 10 czerwca i mam nadzieję, że pan poseł zaszczyci nas swoją obecnością, aby ustalić koncepcję centrum fotoradarowego. To centrum tworzymy po to, aby odciążyć policjantów od obróbki zdjęć. W tym momencie jest szansa, aby – według naszych szacunków – około 300 policjant&oacut