Ktoś za wcześniejsze emerytury musi zapłacić

Ty też będziesz na emeryturze

- Dzielenie społeczeństwa na podgrupy jest anachronizmem. To będzie się zmieniać. Im wcześniej, tym lepiej. Również dla samych zainteresowanych: górników, policjantów, żołnierzy, prokuratorów

ROZMOWA Z prof. Markiem Górą współtwórcą reformy emerytalnej LESZEK KOSTRZEWSKI, PIOTR MIĄCZYŃSKI: Mamy prawie najmłodszych emerytów w Europie. Prawie, bo najmłodszych ma Malta. Kobieta przechodzi u nas na emeryturę w wieku 56 lat, mężczyzna - 61 lat.

MAREK GÓRA: W PRL władza kupowała ludzi. Nie miała pieniędzy, to dawała przywileje emerytalne. W zamian za spokój społeczny. W stanie wojennym, w1983 r. powstało słynne rozporządzenie rządu, które dawało prawo do wcześniejszej emerytury niemal wszystkim: kasjerkom PKP, tancerzom, prezesom spółdzielni mleczarskich, osobom pracującym przy monitorze komputera itp. Nikt się nie zastanawiał, czy to uzasadnione. Tej patologii wwiększości pozbyliśmy się dopiero w ubiegłym roku.

Wiele osób odpowie: nadal mamy „świętekrowy“ - grupy, które są poza powszechnym systemem emerytalnym. Choćby rolnicy. Płacą grosze do KRUS, a emeryturę dostają dużo większą niż odłożone składki.

- Przez system KRUS-owski rolnicy są częściowo wykluczeni ze społeczeństwa. Rolnicy chyba myślą inaczej. Niech pan im powie: „Człowieku,ty przez ten KRUS tracisz“ - zobaczy pan, jaka będzie reakcja.
- KRUS nie daje rolnikowi zbyt wiele. Średnia emerytura to ok. 700zł. Jednak emerytura z KRUS trzyma ludzi w rolnictwie, gdzie ich produktywność jest bardzo niska, ale żal stracić świadczenia. To pułapka.

Rolnik powie, że pracy dla niego w mieście nie ma. Po co ma tam jechać? - Dlatego tak ważna jest edukacja na wsi. Słabe kwalifikacje ograniczają szanse na rynku pracy. Proszę zrozumieć - nikt nie namawia, by natychmiast zlikwidować KRUS. Tak się nie da. Zmiany należy wprowadzać stopniowo, ale konsekwentnie, tak aby za 5, 10 czy 15 lat KRUS był już niepotrzebny.

Co w zamian?

- Przede wszystkim trzeba pomóc ludziom przejść do nierolniczych sektorów gospodarki. Poza edukacją i szkoleniem można rozważyć doraźną pomoc. Na przykład finansowanie części składek w powszechnym systemie przez rok, dwa, trzy lata osobom wcześniej objętym KRUS-em,jeśli się uczą, zaczynają pracę lub własną nierolniczą działalność. Taki zasiłek malałby w miarę upływu czasu. Pewnie pozostanie jakaś liczba tych, którzy sobie jednak nie dadzą rady. Tych trzeba będzie wspomóc tak samo jak niedających sobie rady poza rolnictwem.
Pomagałby pan też farmerowi z 300 hektarami, który płaci dziesięć razy mniejsze składki emerytalne niż fryzjer z miasta?

- Nie. Bogaci rolnicy oczywiście powinni płacić normalne składki już teraz. Kolejna uprzywilejowana grupa - górnicy. Praktycznie nie do ruszenia. Politycy się ich przeraźliwie boją. Średnia górnicza emerytura - 3 tys. zł.

- Górnicy byli w powszechnym systemie i w oczywisty sposób byliby także objęci emeryturami pomostowymi. Ale w 2005 r., tuż przed wyborami parlamentarnymi i prezydenckimi górnicy urządzili awanturę pod Sejmem. Politycy przestraszyli się. W ramach oddzielnego systemu dali górnikom więcej, niż ci chcieli.

Górnicy tłumaczą, że ciężej pracują od innych. Ryzykują życie.

- Za pracę trzeba płacić. Oddzielny system emerytalny nie ma żadnego uzasadnienia. Przy czym nie chodzi o to, aby górników do 65. roku życia trzymać pod ziemią, lecz by przechodzili do innej pracy, zanim pojawią się skutki zdrowotne. Eksperci medycyny pracy stwierdzili, że człowiek bez uszczerbku na zdrowiu może pracować pod ziemią 15 lat. Nie można dopuścić do tego, by ludzie tracili tam zdrowie, i do tego na koszt reszty społeczeństwa.

A co potem?

- Górnikowi trzeba pomóc przejść do innej pracy. To korzyść dla niego i dla reszty społeczeństwa.

Ale ja nic innego poza wydobywaniem węgla nie umiem - odpowie górnik.

- Nieprawda. Górnicy to nie rolnicy. Mają niezłe kwalifikacje w różnych zawodach. Trzeba jednak im pomóc w dostosowaniu ich do pracy gdzie indziej. Własny system emerytalny mają nie tylko górnicy. Także sędziowie i prokuratorzy. - Sędziom odrębny system emerytalny gwarantuje konstytucja. Prokuratorzy to jednak normalni urzędnicy państwowi. Byli w starym powszechnym systemie, ale zostali z niego wyłączeni, zanim został zastąpiony nowym.

Politycy też stanęli w ich obronie?

- Była to jedna z najszybszych ścieżek legislacyjnych. Takie tempo, że ustawa hazardowa się przy tym chowa. Politycy głośno na razie mówią tylko o reformie emerytur mundurowych, czyli policjantów i żołnierzy.

- Nie ma uzasadnienia, by młody policjant i żołnierz po 15 latach służby odchodzili na emeryturę! Społecznie jest to po prostu bez sensu. Przypomnę jednak, że kiedy startowała reforma emerytalna, mundurowi przyjęci po 1 stycznia 1999 r. byli w powszechnym systemie, na powszechnych zasadach. Płacili zwyczajnie składki do ZUS i OFE. Niestety, po trzech latach rząd Leszka Millera to skasował. Popełnił wielki błąd. A mogliśmy mieć już dziesięć roczników mundurowych w nowym systemie emerytalnym!

Policjanci powtarzają to samo co górnicy. Narażamy zdrowie, życie, coś się nam należy za nasze poświęcenie. Przecież nie będziemy biegać za złodziejem w wieku 60 lat?

- Nie powinni musieć biegać, ale to nie oznacza, że w młodym wieku mają przechodzić na emeryturę. Nie ma powodu, by w późniejszej młodości nie mogli robić czego innego. Emerytury są dla ludzi starych.

Jest trzecia droga?

- Sami funkcjonariusze udowadniają, że jest. Gdy przechodzą na emeryturę po 15 czy 20 latach, zatrudniają się np. w firmach ochroniarskich. Nie ma powodu, by subsydiować ich pracę. Poza tym w policji czy w armii jest również praca za biurkiem.

Policyjni związkowcy mówią, że zgodzą się dłużej pracować, ale chcą wyższych pensji w policji. Średnio 2 tys. euro.

- To pewnie nie jest realne oczekiwanie, ale ogólnie zdecydowanie lepiej jest więcej zapłacić policjantom, gdy ścigają przestępców, niż finansować ich wczesne emerytury.
Na razie mamy jednak społeczeństwo kastowe.
- Dzielenie społeczeństwa na podgrupy jest anachronizmem. To zpewnością będzie się zmieniać. Pytanie tylko, czy dziś, jutro, czy pojutrze. Im wcześniej, tym lepiej. Również dla samych zainteresowanych - górników, policjantów, żołnierzy, prokuratorów. Dlaczego anachronizmem?

- Bo to bardzo ogranicza mobilność zawodową i społeczną. Zmniejsza możliwości rozwojowe jednostek i całego społeczeństwa. Potrzebne nam są nowocześniejsze rozwiązania, takie jak emerytury pomostowe, także dla tych grup zawodowych. A poza tym pamiętajmy, że pierwotnie powszechny system emerytalny został stworzony po to, by wspierać niedołężnych starców. Wtedy, ponad 100 lat temu wNiemczech emeryturę dostawał dopiero 65-70-latek. A ludzie żyli wtedy znacznie krócej niż teraz. Średnie tzw. dalsze trwanie życia wynosiło ok. 45 lat.

Dziś w Polsce przechodzimy na emeryturę, mając średnio 58 lat. A żyjemy znacznie dłużej. Doszliśmy do absurdu. System emerytalny zagubił swój społeczny sens. Trzeba sobie uzmysłowić, że dzisiaj 50-latkowie czy 60-latkowie nie są starcami. Problemem są natomiast ich kwalifikacje, które bardzo często nie przystają do obecnych potrzeb. Dziś kwalifikacje wyniesione ze szkoły starczają na 10, może 15 lat. I koniec. Trzeba je zmieniać, szukać zajęcia w innym zawodzie. Doszkolić się. Trzeba w tym ludziom pomóc i umożliwić im utrzymanie zdolności do zatrudniania aż do późnego wieku.

Nasze znajome, 40-letnie dziennikarki, słysząc, że społeczeństwo się starzeje, już kończą kursy opieki nad ludźmi starszymi. „Na wypadek gdy wylecimy z redakcji“ - mówią.

- Człowiek, który ma perspektywę zbliżającej się lada chwila wcześniejszej emerytury, przestaje się dokształcać. Przestaje się zawodowo starać. Ludzie sami sobie szkodzą. Wystawiają się do zwolnienia. Bo skoro się nie dokształcają, są gorszymi pracownikami. Mają niższe dochody, bo człowiek zmniejszymi kwalifikacjami jest gorzej opłacany. Nie awansują. Wreszcie, idąc na wcześniejszą emeryturę, robią sobie krzywdę. Kobiety jeszcze zajmą się wnukami. Ale mężczyźni nie potrafią sobie znaleźć miejsca, często popadają wdepresję, nawala im serce. Na szczęście udało się ograniczyć wczesne przechodzenie na emerytury prawie wszędzie tam, gdzie to było możliwe. Problemem pozostają jeszcze grupy, októrych tu rozmawiamy.

Polacy wciąż myślą, że emerytura to dolce vita. Upragniony urlop.

- To nieprawda. To przejście na margines społeczeństwa. Przez całe życie ludzie muszą dokonywać niemiłego wyboru między dochodem a czasem wolnym. Muszą wybierać: pracuję więcej, mam więcej pieniędzy, ale nie mam czasu. Albo: mniej pracuję, mam więcej czasu, ale mam mniej pieniędzy. Gdy już odchodzą na emeryturę, wydaje im się, że będą mieli i pieniądze, i czas wolny. I jeszcze będą w miarę młodzi, aby kosztować życia.
To ideał.

- Ale kto za niego zapłaci? Czy mamy prawo zmuszać własne dzieci, aby płaciły za naszą wczesną emeryturę? Bo nie ma świętych mikołajów. Ktoś za wcześniejsze emerytury musi zapłacić. Myśli pan, że młodzi mogą się zbuntować? - Raczej będą mniej pracować, co jest najlepszym sposobem uniknięcia nadmiernych obciążeń. Dlatego gdy słyszę dziś, że jakieś związki wyszarpały jakiś przywilej, mówię im, że popadają w pułapkę. Za 20 lat kolejne pokolenie pokaże im figę.

Autor zdjęcia| BARTOSZ BOBKOWSKI