Należało usiąść do stołu - rozmowa z wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji Adamem Rapackim. 

Publikujemy obszerne fragmenty wywiadu, udzielonego „Związkowemu Przeglądowi Policyjnemu”przez wiceministra spraw wewnętrznych i administracji Adama Rapackiego.

Pełny tekst wywiadu w wydaniu papierowym „ZPP” już wkrótce.

Należało usiąść do stołu – rozmowa z wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji Adamem Rapackim

- „Związkowy Przegląd Policyjny” : - Jak podobał się Panu Ministrowi numer specjalny (protestacyjny) naszego „Związkowego Przeglądu Policyjnego” z kwietnia bieżącego roku?

- Wiceminister spraw wewnętrznych i administracji Adam Rapacki : - No cóż... Jestem zwolennikiem prowadzenia dialogu, rozmów i szukania rozwiązań oraz przekonywania za pomocą racjonalnych argumentów. Pewnie można było poświęcić miniony czas na bardziej twórczą dyskusję niż na protesty. W ten sposób uniknęlibyśmy niepotrzebnych emocji, sporów i zbytecznej polityki. Polityka w działaniu związków zawodowych czy w ogóle służb mundurowych powinna znajdować się jak najdalej, być – że tak powiem - odsunięta…

- A jest odsunięta?

-  Osobiście zawsze starałem się trzymać z daleka od polityki. Dzisiaj komendanci mają ten komfort, że nikt na nich politycznie nie naciska. Również zmiany kadrowe nie wynikają z jakichkolwiek aspektów politycznych, liczą się wiedza, doświadczenie i kompetencje.

- Jeżeli chodzi o nową ustawę emerytalną dla służb mundurowych :  czy nie lepiej byłoby od początku podjąć rozmowy ze związkami zawodowymi?

- Na pewno tak. Należało usiąść do stołu…

- My odbieramy to tak,  że kolejność wydarzeń była następująca : najpierw media, potem ulica i na końcu rozmowy…

- Od początku założenie było takie, żeby wspólnie wypracować strategię przyszłych zmian. Myślę, że można było od razu usiąść do stołu i rozmawiać. Niektóre media wymusiły komentarze i opinie na politykach a także związkowcach i w ten sposób powstał pewien szum informacyjny. Tymczasem wszyscy mamy świadomość procesu nieuchronności zmian systemu i wiedzę, że pod wpływem presji społecznej ten system trzeba będzie zmienić. Problem w tym,  by  dostosować system  do trendów, jakie obowiązują w całej Unii Europejskiej, gdzie powszechna jest tendencja do wydłużania czasu aktywności zawodowej. Z drugiej strony wypracowane rozwiązania muszą również  uwzględniać specyfikę służb mundurowych. Funkcjonariusze, którzy na co dzień pełnią służbę z narażeniem życia i zdrowia,  powinni mieć możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę, nie w wieku 65 lat. Bezspornym jest, że funkcjonariuszy służb mundurowych rzeczywiście muszą dotyczyć pewne inne reguły, ale wiele z funkcjonujących dziś rozwiązań to relikt socjalizmu.

- Czy nadal uważa Pan, że nie zmienia się reguł gry w trakcie gry?

- Tak uważam.  Myślę też, że ewentualne zmiany ustawy emerytalnej powinny pójść w takim kierunku, żeby dać prawo wyboru tym, którzy w momencie wejścia w życie nowych przepisów będą już w służbie. Oni sami zdecydują, co jest dla nich korzystniejsze. Trzeba pamiętać, że w przeszłości wiele zmian przeprowadzano nie patrząc, czy jest to akceptowane przez wszystkie środowiska, czy też nie. Dziś mamy dobry klimat do zmian, mamy możliwość prowadzenia szerokiej dyskusji i wyboru najlepszych rozwiązań, które z jednej strony będą zgodne z kierunkami zmian powszechnego systemu emerytalnego, a z drugiej będą chroniły interesy funkcjonariuszy tworząc im atrakcyjne i motywujące do rozwoju zawodowego warunki służby.

- Jak ocenia Pan dotychczasowe rezultaty prac zespołu MSWiA nad nową ustawą emerytalną? Czy rząd akceptuje te ustalenia?

- Ponieważ czynnie uczestniczyłem w pracach tego zespołu, na forum którego razem wypracowaliśmy propozycję nowych rozwiązania, uważam, że są to założenia, które będą bardzo dobrym punktem wyjścia do opracowania projektu nowej ustawy emerytalnej służb mundurowych.

- „Gazeta Wyborcza” napisała, że służby mundurowe nadal pozostają uprzywilejowaną kastą, a to jest niezgodne z ogólnym kierunkiem zmian, że wycofano się z wcześniejszych zamysłów reformy...

- Nie wycofano się. Sądzę, że jest to interpretacja gazety, która lansuje bardziej liberalne poglądy, być może uważa, że system emerytalny funkcjonariuszy powinien być zbliżony do powszechnego lub niemal identyczny. Podkreślam jeszcze raz, że praca w służbach mundurowych wymaga szczególnego poświęcenia i z tego powodu te zasady powinny być inne, konieczne są odmienne warunki dla tych, którzy służą z narażeniem życia. Teraz trzeba znaleźć złoty środek, żeby z tych szczególnych warunków korzystali ci, którzy rzeczywiście narażają życie i zdrowie, gaszą pożary, stoją na granicy i pilnują bezpieczeństwa, ścigają przestępców. Niekoniecznie z tych uprawnień powinni korzystać urzędnicy, którzy w naszych formacjach wykonują czynności pomocnicze. We wszystkich służbach trzeba stopniowo ucywilniać te etaty, które nie wiążą się z wykonywaniem władztwa i 24 -godzinną służbą…Nie jestem zwolennikiem zmian rewolucyjnych, które wywołują konflikty i niepokoje. Gdybyśmy w krótkim czasie chcieli ucywilnić wszystkie etaty urzędnicze w pionach logistycznych służb, mogłoby to wywołać wiele problemów, dlatego lepiej robić to stopniowo, ale zarazem konsekwentnie.

- Co myślą o ustaleniach zespołu premier oraz  ministrowie Boni i Fedak?

- Uzgodniliśmy na forum naszego nieformalnego zespołu w MSWiA, że przygotowujemy wspólne założenia, negocjujemy i rozmawiamy o nich. Związki zawodowe poprosiły o czas, żeby skonsultować je w swoich strukturach. Podobnie my będziemy te założenia prezentować Ministrowi Boniemu i przedstawicielom Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Jeżeli założenia zostaną zaakceptowane, przystąpimy do pisania projektu ustawy. Wtedy w normalnym trybie uzgodnień międzyresortowych projekt zostanie poddany ocenie, dyskusji, a także ewentualnym korektom.

- Członkowie zespołu MSWiA byli informowani, że dopiero po zakończeniu jego prac i przyjęciu założeń opracowany zostanie projekt ustawy. Jak w takim razie wyjaśnić można fakt, że drugiego lipca pojawił się projekt ustawy datowany na 26 czerwca? Jak ma się to do wcześniejszych uzgodnień i czy można mówić o poważnym traktowaniu partnera społecznego – Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych?

- Projektu ustawy, o którym Pan mówi, nie  można traktować w kategoriach uzgodnień resortowych czy międzyresortowych. To jedynie próba przełożenia na język prawa tych założeń, które dotychczas były wypracowane. Zupełnie niepotrzebnie pośpieszył się ktoś, kto to rozesłał i  to pośpieszenie się niepotrzebnie skomplikowało  naszą współpracę. Uważam, że obie strony traktują się poważnie.

- Jak Pana zdaniem rozwinie się sytuacja?

- Będę przekonywał, że są to zmiany ewolucyjne, które spowodują, że zaczną równocześnie funkcjonować dwa systemy odchodzenia na emeryturę.  Mam też nadzieję, że dzięki wspólnie wypracowanym założeniom osiągniemy efekt, o który nam najbardziej chodzi, tzn. żeby funkcjonariusze chcieli dłużej pracować w formacji.

- Trzeba tu zauważyć, że zmiana z obecnych 15 lat służby uprawniających do cząstkowej emerytury na 20 to różnica o jedną trzecią więcej…
- Tak jest w rzeczywistości. Należy uwzględnić, że do służb nie przychodzą obecnie ludzie zaraz po maturze. Średnia wieku osoby rozpoczynającej służbę to 25 lat.
- Często przychodzą już  po studiach…
- Gdybyśmy tak jak w pierwszych założeniach sztywno ustalili, że pierwsze uprawnienia emerytalne nabywa się po 25 latach służby, to człowiek, który rozpocząłby ją w wieku 35 lat, pierwsze uprawnienia nabyłby w wieku 60 lat.  Jednak kwestie łączenia wysługi z wiekiem mogą się pojawić. Może je zgłaszać resort pracy. 

- W obecnych przepisach nie ma kryterium wieku…

- Tak, nie ma kryterium wieku, jednak  w wielu krajach ono funkcjonuje. Z punktu widzenia całego systemu podejścia do emerytur jest istotne, żeby świadczenia emerytalnego nie pobierali zbyt młodzi ludzie, zdolni do pracy. Generalnie emerytura powinna być świadczeniem, które ma ułatwić życie w wieku nieprodukcyjnym.

- Założenia do ustawy uzgodnione w ramach zespołu zostały upublicznione i są – jak się wydaje - akceptowane przez środowisko. Jeśli nastąpi odejście od tych uzgodnionych założeń i ponowne usztywnienie stanowiska strony rządowej, czy nie obawia się Pan kolejnych protestów społecznych i zaognienia się sytuacji, która w tej chwili w miarę się ustabilizowała ?

- Mam nadzieję, że uda się przekonać do tych rozwiązań także innych partnerów.

-  Aspekt społeczny nie jest bez znaczenia?

- Jeżeli nie uda się znaleźć konsensusu czy przygotować takiego projektu, który miałby realne szanse przejścia przez tryb legislacyjny, to nie ma sensu przymierzać się do tej ustawy. Wówczas temat pozostaje dalej otwarty. Myślę jednak, że warto teraz wykorzystać klimat otwartego dialogu.

- Z drugiej strony możemy powiedzieć, że nie jest tak, że nie ma ustawy emerytalnej. Ona istnieje i jej treść jest akceptowana (mówię o obecnej ustawie z 1994 roku)…
- Dotychczas istniejąca ustawa jest akceptowana przez środowiska służb mundurowych i dla nich korzystna. Jednak jest i będzie presja ze strony innych środowisk, które uprawnienia emerytalne służb mundurowych nazywają przywilejami. Patrzą, szukając pieniędzy w portfelach innych i  wywierając naciski na opinie publiczną, że trzeba zreformować system emerytalny służb mundurowych. Lepiej więc chyba przeprowadzić zmiany wcześniej, ewolucyjnie i spokojnie.

 - Co z przyszłością ustawy o modernizacji?

- Została przesunięta na lata 2010-2011. Chcemy,  żeby została uwzględniona przy nowelizacji budżetu, ponieważ od tego zależą możliwości realizacji wielu przedsięwzięć. Komendanci muszą mieć gwarancję, że te środki będą mieli w budżecie na przyszły rok.
- Czy policjanci mogą liczyć na podwyżkę płac w roku 2010 i 2011?
- Nie z tej ustawy, bo środki przeznaczone w ustawie modernizacyjnej na podwyżki płac zostały już wydatkowane. Natomiast w zależności od możliwości finansowych będziemy walczyli o to, żeby podwyżki płac jednak następowały.
- Kwota bazowa ma w 2010 roku wzrosnąć o jeden procent?
- Tak, wiem, że to mało…
- A czy jest szansa na wzrost mnożnika dla służb mundurowych?
- Zależy to od możliwości finansowych państwa i na dzisiaj mimo, że jestem optymistą, to tak optymistycznie nie myślę. To problem dotykający nas wszystkich.
- Jeśli chodzi o płace, najbliższy czas będzie okresem na przeczekanie?
- Jeżeli się okaże, że będziemy szybciej wychodzili z kryzysu i sytuacja będzie bardziej stabilna, to istnieje szansa na poprawę.

- Czy była dyskusja na temat ewentualnej kolejnej ustawy modernizacyjnej?

- Trudno teraz o tym mówić. Jeżeli na przykład się okaże, że w 2010 roku jest lepiej, a w 2011 jest nieźle, to wiadomo, że łatwiej będzie o tym dyskutować. Zasadniczym problemem jest jednak przede wszystkim niedoszacowanie budżetu zasadniczego Policji.

 - Jak ocenia Pan aktualną sytuację w Policji, która wzbudziła nawet zaniepokojenie Europejskiej Konfederacji Policji EuroCOP? Czy można nadal ograniczać wydatki z budżetu Policji? Czy może być tolerowany stan utrzymywania się  wielomiesięcznych zaległości w wypłatach świadczeń dla funkcjonariuszy?

- To wynika z sytuacji bieżącej i jest konsekwencją braku pieniędzy i niewystarczających zasileń do budżetu. Ustaliliśmy, że podstawowym zadaniem dla szefów służb na wszystkich poziomach zarządzania jednostkami jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom. To priorytet! Szefowie służb i kierownicy jednostek muszą w pierwszej kolejności zabezpieczyć środki na funkcjonowanie instytucji, na paliwo, na energię, na to, co jest niezbędne i bez czego nie da się funkcjonować. Udało się zapewnić środki finansowe na płace, na tegoroczną podwyżkę i na nagrody roczne dla funkcjonariuszy. Niestety świadczenia wypłacamy z opóźnieniem, bo takie są w tej chwili realne możliwości.
- A wypowiedzi o możliwej wypłacie świadczeń z roku 2009 w roku 2010? Zdaniem NSZZ Policjantów może to oznaczać przekroczenie przepisów prawnych…

- Musimy patrzyć realnie. Oczywiście chcemy, żeby tych zaległości nie było i sytuacja się poprawiała jak najszybciej. Zależy to także od tego w jakim tempie ze swiatowym kryzysem poradzimy sobie wszyscy.

- Jest też dokonywany jakiś wybór…Realizuje się bieżące zobowiązania, a nie płaci się świadczeń. Czy to jest dobry wybór?

- Wybór musimy być taki, że zagwarantuje funkcjonowanie instytucji.

- Czy niewypłacanie świadczeń gwarantuje funkcjonowanie instytucji?

- Świadczenia są elementem dodatkowym. Ważne, żeby na bieżąco było wypłacane wynagrodzenie. W niektórych krajach unijnych mamy obecnie sytuację, że wynagrodzenia są nawet zmniejszane: na Łotwie, na Węgrzech, na Litwie…Myślę, że u nas do tak drastycznych środków nie trzeba będzie się uciekać. Sytuacja jest trudna, ale staramy sobie w niej radzić jak najlepiej i minimalizować negatywne jej skutki.

- EuroCOP forsuje argument, że sprawna i skuteczna administracja służb publicznych, a zwłaszcza Policji i służb egzekwowania prawa stanowi niewątpliwie majątek, który wymaga pielęgnowania i ulepszania. Europejska Konfederacja Policji, której członkiem jesteśmy od 1 lipca 2009 roku, złożyła do Komisji Europejskiej oraz Europejskiej Rady Ministrów Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych wniosek o „pakt stabilizacyjny dla Policji w Europie”, którego głównym celem jest zapobieżenie drastycznym cięciom budżetu na Policję, które pogarszają zdolność służb Policji do sprawnego ścigania przestępstw.

- To dobre stanowisko.  Konieczność oszczędności muszą zrozumieć wszyscy, we wszystkich resortach i formacjach. Szukamy możliwości racjonalizacji wydatków, chociażby przez zbywanie zbędnego majątku, z którego pieniądze trafiałyby kierunkowo do budżetów poszczególnych służb, a nie tak jak obecnie do budżetu państwa. Z drugiej strony mamy zapewnienie strony rządowej, że w budżecie Policji nie będzie się już szukać oszczędności. 

- Środowisko policyjne, a nawet niektórzy parlamentarzyści są zbulwersowani tym, co dzieje się obecnie w szkołach Policji. Masowo zwalnia się pracowników cywilnych, a funkcjonariuszy „przenosi”, przy czym proponowane im warunki są niejednokrotnie takie, że część policjantów podejmuje decyzje o natychmiastowym odejściu ze służby.

Czy tak ma wyglądać reforma policyjnego szkolnictwa? Czy kierownictwo Policji dostało w tym względzie wolną rękę,  czy też ktoś w MSWiA próbuje nadzorować ten proces ?

- Tutaj wolną rękę ma absolutnie kierownictwo Policji.  Analizując koszty funkcjonowania szkół,  zrobiono szczegółowy raport i  wykonano analizy porównawcze. Znaleziono spore rezerwy, nie tylko zresztą w szkołach. Za chwilę tych rezerw będzie się szukało również w komendach wojewódzkich i komendzie głównej, po to, żeby skierować siły tam, gdzie są ci policjanci najbardziej potrzebni: do komend rejonowych, komisariatów, komend miejskich i powiatowych. Temu ma służyć proces oszczędności i przesunięć. Analiza sytuacji w szkołach wykazała, że dochodzi do przypadków w których wykładowcy przedmiotów zawodowych, to funkcjonariusze którzy nigdy nie pracowali na linii, co jest trudne do zaakceptowania. Stwierdzono również, że liczba pracowników obsługi niemalże przekracza liczbę samych osób szkolących.
- Ale sposób, w jaki to się przeprowadza…

- Z tego co wiem, wszystkie osoby których etaty się przesuwa, dostają propozycję przejścia do jednostek łącznie z pieniędzmi. Oczywiście jestem w stanie wyobrazić sobie sytuacje, że niektórzy funkcjonariusze nie wyrażają entuzjazmu z powodu propozycji przejścia do komendy powiatowej czy komisariatu, bo tam jest praca w trybie ciągłym, zmianowym, ale w końcu musimy pamiętać, że praca w Policji to służba społeczeństwu a nie „ciepła” posadka. Być może dlatego niektóre osoby nie chce przyjąć nowych warunków. Otrzymałem jednak zapewnienie od kierownictwa Policji, że każda osoba której etat jest redukowany dostaje alternatywną propozycję przejścia na nowe miejsce pracy na analogicznych warunkach. Oszczędności będziemy szukali od góry, a dołów powinny one dotykać jak najmniej. W szkołach rzeczywiście są czy też były nadwyżki.

- Nie uważa Pan jednak, że warto, żeby ktoś się przyjrzał z ramienia ministerstwa, jak się to dokładnie odbywa? Opinia wewnątrz środowiska na ten temat jest bardzo krytyczna. Zarząd Główny NSZZ Policjantów odbiera niepokojące sygnały. Na naszej stronie internetowej zamieściliśmy obszerny artykuł na temat tej sytuacji…

- Dobrze, przyjrzę się temu procesowi przemian w szkołach. Ale nie mam wątpliwości, że są tam rezerwy…
- Założenia są być może ładne, ale w praktyce wylewa się dziecko z kąpielą… 

- Te przemiany powinny wyglądać tak, żeby nie stracić ludzi, którzy chcą pracować na rzecz formacji. Takie straty są zupełnie niepotrzebne. W ubiegłych latach było zbyt wiele zmian wynikających z sytuacji politycznej, za dużo ludzi odeszło ze służby przedwcześnie. W 2008 roku udało się na szczęście zahamować tempo odejść. To są realne oszczędności, gdyż kadra jest bardziej stabilna, doświadczona, nie potrzeba jej ponownie wyposażać i szkolić. Chciałbym, żeby w ciągu roku odchodzących ze służby w Policji było nie więcej niż 3 tysiące.

Rozmawiał Tomasz Krzemieński

Rozmowę przeprowadzono 6 lipca 2009 roku.

Od redakcji: Rozmowę przeprowadzono 6 lipca 2009 roku, a więc jeszcze przed podjęciem przez Sejm RP decyzji o zmniejszeniu liczby etatów Policji o 3.000, a także przed posiedzeniem zespołu MSWiA, które miało miejsce 22 lipca br. Przypomnijmy, że do tego czasu w ramach zespołu osiągnięto konsensus w następujących sprawach:

funkcjonariusze przyjęci do służby po 1 stycznia 2011 roku uzyskują prawo do emerytury po 20 latach służby: emerytura wynosi wówczas 45 % podstawy wymiaru i wzrasta o 3 % za każdy kolejny rok aż do 85 % podstawy;

funkcjonariusze będący w służbie przed 1 stycznia 2011 roku mają prawo do indywidualnego wyboru systemu emerytalnego i zachowują uprawnienia wynikające z obowiązującej ustawy emerytalnej z 1994 roku.

Niestety, podczas posiedzenia zespołu MSWiA w dniu 22 lipca strona rządowa zaproponowała, by wszelkie świadczenia emerytalne (również cząstkowe) były wypłacane dopiero po osiągnięciu wieku 55 lat. Zdaniem strony związkowej jest to nie do przyjęcia. Kwestia ta jak na razie pozostaje nierozstrzygnięta.