Michał Boni: Potrzebny laser, a nie piła

Rozmawiały Agata Nowakowska, Dominika Wielowieyska

 
Michał Boni, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Fot. Gazeta Bankowa My cały czas reformujemy państwo! Nie na siłę, bo realizacja celów wymaga kompromisów. Trzeba złej woli albo ptasiego móżdżku, żeby tego nie chcieć dostrzegać - mówi szef doradców premiera Michał Boni.

Dominika Wielowieyska: Leszek Balcerowicz wezwał rząd do reform, by powstrzymać narastanie długu publicznego. Do tego samego namawia rząd dziesięcioro ekonomistów, ich apel opublikowaliśmy w „Gazecie”. Namawia też opozycja. Co na to rząd?

Michał Boni, minister w kancelarii premiera: Zaraz, zaraz - to tak brzmi, jakby Polska była w zawinionym przez siebie kryzysie, w dołku transformacyjnym jak w 1991 roku. A przecież my mieliśmy w 2009 roku 1,6 proc. PKB wzrostu, gdy np. Irlandia ma prawie minus 10 proc. Trzeba zachować proporcje w ocenach. Gdyby nie zaniedbany u początku reform emerytalnych sposób liczenia długu publicznego, w Polsce byłby dziś on mniejszy niż w Czechach i wynosił trochę ponad 40 proc. - daleko od ostrożnościowego progu konstytucyjnego. Skala wzrostu długu w ostatnich dwóch latach w Polsce jest nieporównanie mniejsza niż w większości krajów europejskich. Rząd nie kreuje długu nadmiarem wydatków. Co nie znaczy, że spowolnienie gospodarcze nie odsłania strukturalnych problemów polskich finansów publicznych. Potrzebna jest racjonalna debata zamiast kreowania fałszywego obrazu, że stoimy rzekomo w obliczu zagrożeń takich jak na początku lat 90. czy w czasach dziury Bauca. To inny czas, inne zagrożenia, inne narzędzia i inne też potrzeby rozwojowe Polski. A opozycja? Przydałaby się konsekwencja. Jeśli, jak gazety piszą, PiS ze wsparciem SLD zgłasza projekt, by emerytom o najniższych dochodach raz do roku dawać ekstra pieniądze - co kosztowałoby budżet 2,7 mld zł! - to jest to skrajna nieodpowiedzialność.

Czy rząd Donalda Tuska zdobędzie się na odwagę reformatorską w roku wyborów prezydenckich?

- Odwaga to nie problem, ale mądra, rozumna odwaga - to jest wyzwanie. Czyli taka, która zapewni skuteczność, a nie przypodobanie się przemądrzałym guru. Przez cały rok 2008 popędzano nas w sprawie ograniczenia wcześniejszych emerytur. Ale ci, którzy popędzali, nie zrobili tego, będąc u władzy. I co? Zrobione. A to być może jest najważniejsza reforma ostatnich pięciu-ośmiu lat. Nie można podejmować decyzji wbrew kalendarzowi politycznemu. To byłby nieodpowiedzialny romantyzm - robimy wszystko na raz, nic z tego nie wychodzi, a jeszcze tracimy punkty. Polska politycznie jest na dobrej drodze. Zaufała formacji, która ma wolę przeprowadzania reform. A wybory, które nas czekają w latach 2010 i 2011, są kluczowe, otworzą drogę do dalszych zmian. Patrzę na rozwój Polski i konsolidację finansów publicznych jak na proces, a nie zbiór pojedynczych decyzji.

Plan ratowania kasy państwa nazwany "Planem rozwoju i konsolidacji finansów publicznych" miał być gotowy w listopadzie. Dotąd go nie ma.

- To zadanie wymagało analizy warunków ekonomicznych w roku 2010, podsumowania zeszłego roku, bo od tego zależą projekcje na następne lata. Rada Ministrów przyjmie go prawdopodobnie do końca stycznia.

Co w nim będzie

- Na przykład reguła wydatkowa, dzięki której będziemy trzymać w ryzach wzrost wydatków publicznych. I na administrację, i na cele socjalne i wszystkie inne dziedziny. Określimy w ustawie, o ile mogą co roku wzrosnąć - w jakiej skali do wzrostu PKB. Grupa posłów nie będzie mogła zgłaszać w parlamencie projektu, który kosztuje 2,7 mld zł, bo takie mają widzimisię.

Lepsze zarządzanie tym, co się ma, i hamowanie wzrostu wydatków o wiele efektywniej obniżą deficyt budżetowy niż prostackie cięcia wydatków socjalnych. Nie mówiąc zresztą, co i wedle jakich reguł ciąć. To nie są lata 90.!

Rząd będzie mógł tłumaczyć np. nauczycielom: kochani, nie damy wam kolejnych podwyżek w 2011 roku, bo mamy regułę wydatkową?

- Mówiłem też o priorytetach, przecież reguła wydatkowa ma charakter generalny, dla całości wydatków. To jest ten laser, a nie piła, do której przyzwyczaiło nas wielu poprzednich ministrów finansów. Wprowadzenie budżetu wieloletniego (już od 2011 r.) da taką możliwość określania priorytetów i równoczesnego trzymania reguły wydatkowej. A edukacja na pewno powinna być priorytetem.

Zdobycie prawdziwych pieniędzy wiąże się z trudnymi reformami, np. odebraniem przywilejów bogatym rolnikom. Dziś płacą oni niskie podatki, niskie składki emerytalne, nie płacą za leczenie. Czy to jest w "Planie"?

- Skąd to fałszywe przeświadczenie, że tu ukryte są szybkie do pozyskania dla budżetu duże pieniądze? To niekompetentne myślenie. Rolnikom, których średniorocznie dochody wynoszą ok. 50 tys. zł i którzy mają gospodarstwa powyżej 15 ha, warto dać możliwość (fakultatywność przez jakiś czas?) przejścia do powszechnego systemu podatkowego. Takich gospodarstw jest 200 tys. Ich właściciele mogliby płacić podatek dochodowy 19 proc. - jak inni przedsiębiorcy. A tym, którzy nie chcą prowadzić działalności gospodarczej, można dać wybór: czy chcą płacić - jak teraz - podatek rolny, czy zwykły podatek od dochodów osobistych. Mogliby sobie wtedy odpisywać ulgi, np. na dzieci. Ci rolnicy płaciliby też wyższe składki na KRUS. I tak - krok po kroku - zaczynałaby się ta reforma.

A co ze składką zdrowotną? Dziś za leczenie rolników płacą podatnicy, w tym niezamożni emeryci czy biedne pielęgniarki.

- Składka zdrowotna jest związana z podatkiem dochodowym, więc rolnicy, którzy przejdą na PIT, zaczęliby płacić składki.

Szewc na karcie podatkowej nie ma nic wspólnego z PIT-em, a płaci składkę. Rolnik - nie. To dzielenie Polaków na lepszych i gorszych.

- Ale szewc też ma do wyboru model podatkowy. I właśnie mówię o wchodzeniu na drogę płacenia składki zdrowotnej, więc nie rozumiem oburzenia. Trzeba o tym spokojnie dyskutować ze środowiskiem rolników. Po 20 latach transformacji musimy zrezygnować z takich narzędzi jak piła i stosować raczej technikę laserową. I powtórzę jeszcze raz: wszyscy zbyt wiele obiecują sobie po tych reformach. Nie jest powiedziane, że one przyniosą oszczędności. Przecież 85 proc. gospodarstw rolnych ma dochody do 20 tys. zł rocznie. Oszczędzać na biednych - to jest teza ekspercka? Jeżeli rolnicy zaczną płacić większe składki w KRUS, to zaczną też otrzymywać wyższe emerytury. Jak zaczną płacić podatek dochodowy, to będą mogli odliczać ulgi, a ci, którzy będą prowadzić działalność gospodarczą, będą uwzględniać swoje koszty uzyskania przychodu.

Dlaczego państwo ma wypłacać emeryturę 35-letniemu zdolnemu do pracy policjantowi? Nie można tych pieniędzy wydać lepiej?

- Chcemy rozpocząć zmiany w emeryturach mundurowych, ale nieobejmujące obecnych funkcjonariuszy, lecz dopiero tych, którzy rozpoczną służbę, na przykład w 2012 roku. Reformy nie muszą oznaczać, że komuś coś zabieramy już dziś. Przy dokonywaniu ważnych, systemowych zmian nie wolno straszyć ludzi. Mam wrażenie, że część ekspertów i emerytowanych polityków uwielbia redukować reformowanie do straszenia w imię wyższych celów. To nieefektywne, zarówno dla reform, jak i dla spójności społecznej.

Decyzja zapadnie jeszcze przed wyborami prezydenckimi?

- Zanim ją podejmiemy, chcemy się przekonać, jaki będzie klimat wokół tych zmian. Czy opozycja i prezydent będą chcieli nad nimi pracować, będą zdolni do kompromisu.

Teraz wszyscy są za, ale jak się zacznie kampania wyborcza, to będą przeciw. Będą wymyślać jakieś farmazony, że byli za, ale szczegóły okazały się nie takie, dlatego są przeciw. Nie mam złudzeń. Dzisiaj część mediów i opinii mówi: tak, trzeba te reformy zrobić, ale jak się to zacznie wdrażać, to nagle wszyscy będą krzyczeć, że rząd krzywdzi ludzi. Wasza gazeta da to na pierwszą stronę. Bo z handlowego punktu widzenia taka strona z tytułem wzmacniającym konflikt społeczny i polityczny wam się opłaca. Ile razy już tak było.

To skrajnie niesprawiedliwa ocena, bo "Gazeta" zawsze była za reformami. A co z wyrównywaniem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn? Czy to znajdzie się w "Planie"?

- Stopniowe podnoszenie wieku emerytalnego rozpoczęłoby się dopiero za 8-10 lat. Nie objęłoby to osób, którym dziś zostało do emerytury 10-15 lat. Nie można zaskakiwać ludzi.

Na razie jedynym konkretem jest reguła wydatkowa.

- Jeśli zainicjowania zmian dotyczących emerytur mundurowych i stopniowych zmian w KRUS nie nazywacie konkretem, to co w waszych oczach nim jest? Niesprawiedliwe rozwiązania zmieniające ludziom warunki ich pracy i perspektywy świadczeń emerytalnych od zaraz? I wyborcze zwycięstwo po tym ruchu jakichś populistycznych grup, nad czym inni redaktorzy waszego pisma będą lamentować? Fajny pomysł na rządzenie 40-milionowym krajem o najlepszych w 2009 roku wynikach gospodarczych w Europie.

- Klasyfikacja długu publicznego. Pieniądze przesyłane do OFE, z których będą w przyszłości wypłacane emerytury, byłyby zaliczane do finansów publicznych. Dziś nie są. To spowoduje obniżenie długu publicznego o jakieś 100 mld zł. Wprowadzimy to, pod warunkiem że środowiska ekonomiczne i organizacje biznesowe poprą tę zmianę. Nie chcemy wyjść na księgowych-majsterkowiczów.

Ekonomiści, w tym Balcerowicz, obawiają się, że takie odchudzenie długu za pomocą księgowego zabiegu posłuży rządowi za pretekst, by nic nie robić.

- Ale zmiana klasyfikacji długu to propozycja ze wspomnianego przez was listu ekonomistów! Ten zabieg wymusi także pokazanie długu emerytalnego. Czyli tak naprawdę opinia publiczna i decydenci będą więcej wiedzieli o różnych zobowiązaniach na przyszłość i zagrożeniach dla długu publicznego w długim wymiarze czasu. Międzygeneracyjne zarządzanie pieniądzem publicznym będzie bardziej przejrzyste i zrozumiałe. Czy tego obawia się Leszek Balcerowicz? Nie mogę uwierzyć.

To nie usypia czujności rządu. Dziś państwo zadłuża się, by zrefundować ZUS-owi składki przekazywane do OFE. To szybko powiększa nasz dług publiczny. Jeśli tego nie zmienimy, w 2060 roku z powodu samej reformy emerytalnej - przeniesienia części składek emerytalnych do prywatnych funduszy - dług wyniesie 100 proc. PKB! Podkreślam: sam dług emerytalny.

Co jeszcze zdarzy się w pierwszej połowie tego roku?

- Będziemy inaczej zarządzać pieniędzmi publicznymi. Te, którymi dysponują agencje i inne instytucje publiczne, muszą pracować dla państwa, nie będą deponowane w prywatnych bankach. Będzie mógł nimi dysponować minister finansów. Nie może być tak, że jakaś agencja trzyma pieniądze na koncie, bo akurat nie ma żadnych płatności, a w tym samym czasie minister musi emitować obligacje, by zdobyć pieniądze dla tej agencji.

Te środki powinny być we wspólnej puli, powinny poprawiać płynność budżetu. Dzięki temu w roku 2010 zmniejszamy dług o co najmniej 14 mld zł, o tyle mniej trzeba będzie pożyczyć. Jeśli dodać do tego zmianę klasyfikacji długu publicznego i prywatyzację, to zmniejszymy zagrożenie wzrostem długu publicznego o blisko 40 mld, czyli przeszło 3 proc. PKB. To dużo jak na jeden rok. Porównajcie to z tym, co robią inne kraje.

Czy „Plan” wystarczy, by opanować narastanie długu publicznego? Minister Rostowski liczy, że dług publiczny nie przekroczy progu ostrożnościowego 55 proc. PKB, bo wzrost gospodarczy będzie wyższy, inflacja wyższa, NBP wpłaci jakiś zysk do budżetu...

- Nie ma mowy o prześlizgiwaniu się. Rok temu denerwowaliśmy się, czy PKB w 2009 roku wyjdzie na zero, czy trochę powyżej zera. Komisja Europejska wróżyła nam nawet minus 1,4. Denerwowaliśmy się o polską walutę, czy nie wyfrunie i nie dojdzie do 6 czy 7 zł za euro. Były obawy, że ludzie nie będą w stanie spłacać kredytów hipotecznych i banki zaczną upadać. A bezrobocie się podwoi i dojdzie do poziomu, który dziś jest w Hiszpanii - 19 proc. Okazało się, że nasza gospodarka jest o wiele bardziej odporna, i to zmienia też prognozy na rok 2010.

Eksport wypada dobrze. Utrzymany został względnie wysoki poziom inwestycji, które nie spadły poniżej 20 proc. Teraz będą rosnąć. Ze środków unijnych wydamy prawie dwa razy więcej niż w tym roku - nie 16-17 mld, ale 30 mld zł. Mam nadzieję, że w 2011 - już 40 mld, a w 2012 - 70 mld zł!

Dochody budżetu mogą być wyższe, szczególnie w drugiej połowie roku, i wtedy deficyt będzie mniejszy. W ten sposób przywrócimy kontrolę nad długiem publicznym. Lata 2010-11 mogą być "chodzeniem po bandzie" - blisko tej granicy 55 proc. długu względem PKB. Ale tej granicy nie wolno nam przekroczyć.

Czy jeśli PO wygra i wybory prezydenckie, i parlamentarne, może pan powiedzieć z ręką na sercu, że w pierwszych miesiącach urzędowania nowy rząd przyjmie pakiet tych reform, o których mówimy?

- Przecież my cały czas reformujemy państwo! Niczego nie odkładamy, tylko właśnie przygotowujemy i zaczynamy debatę. Nie widać tego od kilkunastu tygodni?

Mamy kryzys globalny. Polska gospodarka wyszła z tego obronną ręką. Udało nam się ograniczyć wcześniejsze emerytury. Koszt dla budżetu, którego uniknęliśmy, to wiele miliardów złotych. Jedni mówią o 20 mld, inni - o 46 mld. Ale ważniejsze jest, że uruchomiliśmy mechanizm dłuższej aktywności zawodowej. Reguły i program 50+, te ustawy z ubiegłego roku powodują, że w tym spowolnieniu gospodarczym na bezrobocie nie idą masowo i już na zawsze osoby starsze, właśnie powyżej 50. roku życia. To jest reforma i rewolucja, której nie opisujecie.

Dobrze wykorzystaliśmy środki unijne. Buduje się drogi i autostrady, jest ponad 1 tys. "orlików", z których korzysta w skali roku przeszło 8 mln dzieci. Budujemy sieci internetowe. Każdego roku będzie 4 mld zł więcej na badania i rozwój. Rozpoczęliśmy wysyłanie sześciolatków do szkoły. Obowiązek nauki języka angielskiego od pierwszej klasy to też nowa jakość. Ja bym powiedział, że każdy czas ma swoje priorytety i reformy - i one są odmienne. My realizujemy nasze reformy i zadania. A wizja roku 2030 daje nam impuls do opracowania nowych rozwiązań w ciągu roku, tak żeby zbudować nowe fundamenty polskiej przyszłości. To mało? Trzeba złej woli albo ptasiego móżdżku, żeby tego nie chcieć dostrzegać.

To cywilizacyjne zdarzenia, może nie tak spektakularne jak reforma samorządowa, ale bardzo ważne, kto wie, czy nie ważniejsze. Czeka nas praca nad efektywnością szkolnictwa zawodowego i policealnego dla tych, którzy nie zdecydują się na studia. I my to zrobimy.

Ale to idzie bardzo powoli.

- Dyskusja i spór to bardzo potrzebny element demokracji. Chcecie wszystko wprowadzać na siłę? Realizacja celów wymaga kompromisów. W 1991 roku uznaliśmy, że trzeba zacząć zmieniać system emerytalny i odejść od zasady, że wynagrodzenie za ostatni rok jest podstawą do wyliczenia emerytury. Robiliśmy badania opinii publicznej, z których wynikało, że wszyscy to akceptują. Trwały prace nad tą ustawą, ustawa weszła w życie. Przyszły wybory w 1991 r. i rozpętało się piekło. Ludzie przyjeżdżali do Ministerstwa Pracy z siekierami, bo windowali swoje dochody w ostatnim roku, a przez ostatnie 20 lat w ogóle nie płacili składek. I nagle, ciach, ustawa wszystko zmieniła i wywołała potężną frustrację. Ludzie poczuli się oszukani. Dlatego dziś jestem tak ostrożny. I wolę, aby każdą tego typu zmianę poprzedziła dobra i długa debata.

Źródło: Gazeta Wyborcza