Wracamy do posiedzenia KAiSW z 6.06.2012 roku

Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zwołane na wniosek posłów dotyczyło planów likwidacji posterunków i zamiarów MSW co do zmiany przepisów emerytalnych. Z uwagi na długi weekend pełen zapis przebiegu posiedzenia był długo niedostępny.Nagranie TV Parlament do którego link zamieściliśmy było zbyt długie by wychwycić najważniejsze wystąpienia.Tymczasem posiedzenie dotyczyło bardzo istotnych informacji dla całego środowiska policyjnego. Zwracamy uwagę na wypowiedzi pani poseł Małgorzaty Sadurskiej, poseł Stanisławy Prządki, posła Stanisława Wziątka i posła Jarosława Zielińskiego oraz posła Jerzego Polaczka.

Pełen zapis posiedzenia pod poniższym linkiem:

http://www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/biuletyn.xsp?documentId=E2D896E824903DC2C1257A22004B025D

Na początku publikujemy najbardziej istotną wypowiedź ministra Deskura:

Podsekretarz stanu w MSW Michał Deskur:

Jeżeli można, odpowiem jeszcze na pytanie dotyczące emerytur. Chciałbym jednoznacznie potwierdzić, że ustawa, która, mam nadzieję, wejdzie w życie w dniu 1 stycznia 2013 roku, co do zasady dotyczy wyłącznie tych funkcjonariuszy, którzy rozpoczną służbę po dniu 1 stycznia 2013 roku. Jest wyjątek, o którym wielokrotnie mówiłem. Dotyczy on funkcjonariuszy Straży Granicznej. Jest tu przelicznik jeden rok, który daje półtora roku, jeżeli chodzi o wysługę emerytalną, ale jeżeli nie brać pod uwagę tego małego wyjątku, co do zasady nowe przepisy dotyczą tych, którzy rozpoczną pełnienie służby po wejściu w życie ustawy. To po pierwsze. Po drugie, dzisiaj w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych nie istnieją prace, które mają na celu zmianę zasad emerytalnych. Dziękuję bardzo.

Zapis przebiegu posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 32/

06-06-2012    

P.o. dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Publicznego Najwyższej Izby Kontroli Marek Bieńkowski
Przewodniczący poseł Marek Biernacki /PO/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Michał Deskur
Komendant wojewódzki Policji w Katowicach nadinsp. Dariusz Działo
Komendant główny Policji nadinsp. Marek Działoszyński
Poseł Stanisław Wziątek (SLD) – spoza składu Komisji
Poseł Jerzy Polaczek /PiS/
Poseł Stanisława Prządka /SLD/
Poseł Bogdan Rzońca /PiS/
Poseł Małgorzata Sadurska /PiS/
Poseł Jacek Sasin /PiS/
Poseł Jarosław Zieliński /PiS/

Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych obradująca pod przewodnictwem posła Marka Biernackiego (PO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację na temat zamiarów likwidacji posterunków Policji.
W posiedzeniu wzięli udział: Michał Deskur podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, Marek Bieńkowski p.o. dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli, nadinsp. Marek Działoszyński komendant główny Policji wraz ze współpracownikami.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji. Dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, członków Komisji, przekazany w dniu 11 maja 2012 roku. Porządek dzienny przewiduje informację na temat zamiarów likwidacji posterunków Policji.
Witam bardzo serdecznie pana ministra Deskura. Witam, panie ministrze. Witam pana komendanta. Pan komendant jest jak zwykle z silną ekipą. Witam pana dyrektora. Jest pan dyrektor Marek Bieńkowski. Oddaję szybciutko głos przedstawicielom posłów wnioskodawców. Proszę bardzo.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Problem likwidacji posterunków Policji jest znany. Nie jest to problem nowy,  ale niestety, w ostatnim czasie nabrzmiewa od nowa z całą mocą.
Chciałbym krótko przypomnieć niedawną historię. Otóż w roku 2011, przed  wyborami, przed końcem kadencji Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zajmowała się tym zagadnieniem. Z naszej strony był bardzo zdecydowany sprzeciw wobec zamiarów likwidacji, wówczas postępującej likwidacji posterunków Policji. Minister Spraw Wewnętrznych, kierownictwo resortu w poprzednim składzie – ale jest kontynuacja przez tego samego premiera, przez tę samą koalicję polityczną – zapewniło nas, że proces ten nie będzie kontynuowany, a o wszelkich innych  decyzjach Komisja zostanie wcześniej poinformowana. Niestety, ustalenia tego, które nas wówczas uspokoiło, nie dotrzymano. Rząd tego nie dotrzymał. Rozpoczęły się  prace przygotowawcze do likwidacji kolejnych posterunków, ale Komisja o zmianie nastawienia resortu i Komendy Głównej nie została poinformowana.
Wywołaliśmy ten temat niedawno podczas posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Wywołaliśmy go także w trakcie debaty plenarnej w Sejmie w ramach punktu – pytania w sprawach bieżących. Pan minister Deskur odpowiadając wtedy w imieniu resortu spraw wewnętrznych na nasze pytania, powiedział między innymi – zanotowałem sobie to, są to cytaty z pana wystąpienia, panie ministrze  – że ani Komenda Główna Policji, ani kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie planują systemowej likwidacji posterunków Policji. Powiedział pan także – prawdę mówiąc, dopiero wtedy tak mocno uświadomił nam pan, że jest to taka skala, gdyż  to państwo macie dane, a my raczej musimy je zbierać – o liczbie posterunków w latach 2009 – 2011. Do dnia odpowiadania na nasze pytania, czyli do 24 maja tego roku zlikwidowano w kraju sto dwa posterunki Policji spośród ośmiuset funkcjonujących w roku 2009. A więc zlikwidowano jedną ósmą wszystkich posterunków. Pan minister powiedział, że w tym roku tylko dwa posterunki uległy likwidacji.
Jednocześnie z całego kraju uzyskujemy informacje, że trwają przygotowania do kolejnych likwidacji. Nie są to jakieś wymyślone procesy, tylko potwierdzone wiadomościami sformułowanymi na piśmie. Na przykład Komendant Wojewódzki  Policji w Katowicach informuje panią poseł Jadwigę Wiśniewską z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, że z dwudziestu pięciu posterunków, przepraszam,  z trzydziestu siedmiu posterunków Policji funkcjonujących w garnizonie śląskim dwadzieścia pięć przewidział do likwidacji. Uzasadnia, wymienia miejscowości, pokazuje, gdzie będą likwidowane, pokazuje, że dwanaście pozostałych zostanie przekształconych w większe struktury terenowe, w komisariaty. Udowadnia, ale tylko deklaratywnie,  bez żadnych konkretów, że będzie lepiej i że mieszkańcom będzie bezpieczniej.
Panie ministrze, panie komendancie, dzisiaj, przed chwilą w trakcie konferencji prasowej poświęconej tej sprawie zostałem zapytany, że tak powiem, bardzo inteligentnie przez jedną z pań dziennikarek, jakie są dowody na to, że jest  bezpieczniej, kiedy są posterunki Policji, kiedy nie będzie ich likwidacji. Pytanie było  dość przewrotne, gdyż trzeba postawić je odwrotnie, dokładnie tak: jakie są dowody  na to, że będzie bezpieczniej, jeżeli posterunki będą likwidowane i zlikwidowane. Proszę nam udowodnić, że po likwidacji stu dwóch posterunków w kraju, w tych miejscach jest bezpieczniej, ale proszę o konkrety. Informacje, że tak powiem, ogólne nic tutaj nie dadzą. Informacje ogólne świadczą o czymś innym. O tym zresztą pan minister powiedział w wystąpieniu w dniu 24 maja w Sejmie. Między innymi powiedział  pan, że kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest świadome, że obecność nawet najmniejszego posterunku Policji zwiększa poczucie bezpieczeństwa lokalnej społeczności. To pana słowa, panie ministrze. „Rozumiemy – mówił pan dalej – także,  że bardzo często samorządy współfinansują koszty utrzymywania posterunków. Zwłaszcza w takiej sytuacji decyzja o likwidacji konkretnego posterunku, powinna  być uzgadniana w sposób rzeczywisty z samorządami”.
Panie ministrze, panie komendancie, poczucie bezpieczeństwa nie bierze się z niczego. Jeżeli jest większe poczucie bezpieczeństwa, to znaczy, że i bezpieczeństwo jest większe. Ludzie nie muszą znać statystyk, ale jeżeli jest mniej przestępstw, to czują się bezpieczniej. Właśnie poczucie bezpieczeństwa jest bardzo istotną kategorią  w ocenie działań Policji. Sami to panowie dobrze wiecie.
Niedawno uczestniczyłem w prezentacji stanu bezpieczeństwa, osiągnięć Policji w jednym z województw. Komendant prezentujący dane, informacje nie zaczął  od wskaźników. Zaczął od PR-u. Zaczął od tego, że w powszechnej ocenie zwiększa się poczucie bezpieczeństwa. Zatem on wie, jak ważna jest to kategoria. Myślę, że wie  – nie zapytałem go o to, ale sądzę, że wie – iż bierze się to także ze wskaźników. Oczywiście prosiłem o wskaźniki, żeby udowodnił, z czego to wynika. Dopiero mam uzyskać owe informacje. Wydaje mi się, że jest bezpośrednia zależność – po to o tym mówię – pomiędzy wskaźnikami, którymi mierzymy bezpieczeństwo, a poczuciem bezpieczeństwa.  Jeżeli mówi pan, że istnienie posterunków zwiększa poczucie bezpieczeństwa, to znaczy wprost, że posterunków Policji nie należy likwidować.
Brakuje prawie 8000 albo nawet 8000 policjantów do wyznaczonego limitu.  Jest to jeden problem, który nakłada się również na zmniejszony wymiar limitu  w Policji, gdyż przecież w ostatnich latach i limit uległ zmniejszeniu. Przypominam to, gdyby ktoś zdążył o tym zapomnieć. Jeżeli trzeba, przywołam też dane liczbowe. W ramach zmniejszonego limitu – nie porównuję już tego limitu do dawnych czasów, kiedy w ogóle Policja w Polsce była znacznie liczniejsza, ale do tych ostatnich lat – jeżeli jeszcze 8000 etatów stanowią wakaty, to jeden problem. Natomiast drugi problem powstaje przy likwidacji terenowych struktur, posterunków. Nie zwiększy  to bezpieczeństwa. Panowie, jeżeli przekonacie nas, ale na liczbach, że w stu miejscach, gdzie nastąpiła likwidacja, zwiększyło się bezpieczeństwo, będziemy inaczej rozmawiali. Ale konkretnie. Nie wierzę, że to zrobicie, ponieważ takich danych nie ma.
Kiedy zapytaliśmy o przyczyny, a podczas jednego z poprzednich posiedzeń Komisji pytaliśmy przecież o przyczyny, słyszeliśmy od ministra bądź od komendanta, już nie pamiętam, ale to na jedno wychodzi, ponieważ musicie mówić jednym głosem, że czynnik ekonomiczny – podejrzewaliśmy, że to jest powód – nie jest głównym czynnikiem  przy reorganizacji. Nie jest to główny powód likwidacji posterunków Policji.  Przepraszam, co jest głównym powodem w takim razie, jeżeli nawet nie ekonomia? Moim zdaniem i ekonomia nie uzasadniałaby tego w takiej skali i w takim stopniu.  Ale jeżeli nie ekonomia, to co?
Kto podpowiada tę koncepcję, z którą nie można się zgodzić, polegającą na  koncentracji sił policyjnych w większych miastach, gdyż tak to trzeba odczytać?  Nie ukrywaliście tego, panowie, prezentując swoją koncepcję. Jeszcze nie było pana komendanta w tej roli, ponieważ było to podczas poprzedniej kadencji. Mówię o Komisji, która poprzednio zajmowała się tym głębiej. Jest to koncepcja, która spowoduje zwiększenie bezpieczeństwa. Takie słyszeliśmy argumenty. Dzisiaj telefonia  komórkowa, mobilność jednostek spowodują, że czas dojazdu będzie krótki. Policja będzie reagowała szybko i nie wpłynie to na stan bezpieczeństwa, na jego pogorszenie. Otóż wpłynie, otóż wpłynie. Po pierwsze, o poczuciu już mówiłem. Po drugie, znamy stan polskich dróg, znamy problemy komunikacyjne, chociażby korki i zatory pomimo uprzywilejowania pojazdów. Dojazd do miejsca zdarzenia zawsze będzie, jeżeli  nie zawsze, to przynajmniej w wielu przypadkach, będzie dłuższy niż wtedy, kiedy posterunek jest na miejscu.
Panowie, dla nas nie jest argumentem, dla mnie nie jest żadnym argumentem to, co tu wciąż wyczytuję w waszych pismach i słyszę w wypowiedziach – myślę o panu ministrze i wypowiedzi na posiedzeniu Sejmu w dniu 24 maja, jeszcze raz przywołam  tę datę – że posterunki są małe, a więc trzeba je zlikwidować. A może trzeba je wzmocnić. Jeżeli mają po cztery, pięć osób – takie dane podajecie – być może trzeba je wzmocnić, uzupełniając wakaty w Policji, być może trzeba poddać gruntownej analizie mapę zagrożeń i niektóre z nich, nie twierdzę, że wszystkie, wzmocnić, przydzielając im może większy teren, ale nie likwidować, nie oddalać Policji od obywatela. Proszę państwa,  nie ma co się łudzić i oszukiwać, jeżeli Policja jest dalej, to cieszą się z tego przestępcy, ale obywatele czują się mniej bezpieczni. Weźcie to pod uwagę. Bardzo prosimy.  Jak słychać z dyskusji, nikogo nie przekonaliście do swojej koncepcji.
Złożyliśmy wniosek jako posłowie opozycji. Podpisali się pod nim posłowie Prawa i Sprawiedliwości oraz Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kiedy rozmawiam z posłami koalicji rządowej, to oni nie twierdzą, że macie rację. Oni też twierdzą, że nie macie  racji. Nie wiem, jaka dzisiaj tutaj będzie dyskusja, ale z rozmów indywidualnych wynika, że jest jak wtedy. Przed kilkoma miesiącami, przed niecałym rokiem wszyscy podzieliliśmy stanowisko, wszyscy, cała Komisja uznała, że nie należy owego procesu kontynuować, trzeba go zatrzymać. Mam nadzieję, że dzisiaj będzie to samo, ponieważ nic się w Polsce nie zmieniło, ani nie zmieniła się koncepcja, ani nie podaliście dowodów, że tak będzie lepiej. Po prostu w ogóle nie rozumiemy założeń, ponieważ nie są one podparte żadnymi konkretami.
Dlatego, panie ministrze, wnosimy o to, żeby nie tylko w związku z Euro,  które będzie za chwilę, będzie trwało, skończy się, goście się rozjadą, a my tu zostaniemy, chcemy tu zostać i chcemy czuć się bezpiecznie… Chodzi o to, żeby w kontekście  Euro niepokój nie narastał, ponieważ proces przymiarek do likwidacji trwa. Potem  na dłuższy czas wycofajcie się z tego pomysłu. Nie oszukujcie nas takimi odpowiedziami, że to nie rząd, to nie komendant główny, to nie Minister Spraw Wewnętrznych,  to komendanci powiatowi i wojewódzcy, ponieważ takie odpowiedzi słyszymy, że to oni, że oni analizują skuteczność, struktury i mają podejmować decyzje.
Panie ministrze, zapewnił pan nas, z czego się wówczas ucieszyłem i co zresztą  panu powiedziałem, i co powtórzę głośno – tylko żeby to było szczere i żeby było skutecznie wykonane – ucieszyłem się z deklaracji, że mimo iż minister nie musi oglądać każdego posterunku przed jego ewentualną likwidacją, zażąda pan od komendanta głównego  oraz od komendantów niższych szczebli, żeby w przypadku gdyby każdy posterunek  miał zostać zlikwidowany, żeby było to uzgadniane z komendantem głównym i z Ministrem Spraw Wewnętrznych. Jest to dobry kierunek pod warunkiem,  że nie będziecie po cichu błogosławić likwidacji.
Jeżeli Komisja wyrazi pogląd, że naprawdę jest to zły kierunek, to trzymajcie się tego, ponieważ Komisja jako organ Sejmu jest organem nadzoru nad rządem.  Proszę wziąć ten głos pod uwagę, proszę go nie lekceważyć, ponieważ w dalszym czasie dojdzie do głębszej kolizji pomiędzy Sejmem a rządem, pomiędzy Komisją a resortem. I po co? Wszyscy tego nie chcemy. Nawet nam jako opozycji wcale nie marzy się taka sytuacja. Chcemy bezpieczeństwa, a nie walki i przepychania się, kto ma rację.  W tej sprawie my mamy rację, rację ma społeczeństwo, a nie kilka osób, które wymyśliły tę koncepcję.
Jeszcze wątek samorządowy. Samorządy rzeczywiście są bardzo przywiązane do posterunków. W wielu miejscach dały lokale na siedziby posterunków, pomogły je wyremontować, wyposażyć, łożą budżetowe środki samorządowe na utrzymanie części Policji. Do samorządowców zwracacie się także w innych sprawach, chociażby po to – chyba najczęściej tego to dotyczy – żeby przekazać środki na zakup paliwa, którego brakuje, ale czasem też na inne rzeczy. W końcu przecież działa fundusz  Policji i zawsze oczekujecie wsparcia jakby poza budżetem centralnym, z innych źródeł. Jest to zrozumiałe przy brakach. Nie lekceważcie natomiast głosów samorządu,  ponieważ pan minister powiedział też – mam tu cytat, nie będę już go przywoływał, żeby skrócić – że takie decyzje będą uzgadniane z samorządami, tam, gdzie samorządy wniosły środki finansowe lub udzieliły innej pomocy. Ale nie uzgadniacie  z samorządami, ponieważ otrzymuję i wszyscy otrzymujemy jako parlamentarzyści sygnały, że samorząd wniósł jakąś pomoc, a pomimo wszystko komendant wojewódzki czy powiatowy zamierza zlikwidować posterunek.
A więc proszę nas nie okłamywać, panie ministrze. Jako posłowie mamy naprawdę świetną wiedzę z terenu. To nie jest tak, że można nas oszukać. Przychodzą  do nas wszyscy, czy to oficjalnie, czy nie. Na szczęście poseł – tak stanowi ustawa – nie musi się spowiadać z tego, skąd powziął informacje. Gdybyście chcieli nas z tego spowiadać, musielibyśmy również ujawnić waszych komendantów, którzy się skarżą,  których niedawno powołaliście na stanowiska. Na szczęście nie musimy tego robić i pozostanie to w dyskrecji jak w konfesjonale. Kto przychodzi, ma poczucie bezpieczeństwa informacji, dyskrecji. Przychodzą do moich biur poselskich,  przychodzą także przy innych okazjach komendanci, których nie my powoływaliśmy, będąc w rządzie, tylko wy teraz. Po prostu skarżą się na te decyzje. Weźcie to pod uwagę. Nikt tego nie akceptuje. Jest to błędna droga. Po prostu zawróćcie z tej drogi.  Bardzo mocno o to apelujemy.
Widzę, że w odpowiedzi są przygotowane najróżniejsze prezentacje. Czas  posiedzenia nie jest fortunny. Pan przewodniczący już wyjaśniał, dlaczego, że nie można było inaczej. Wiemy, że jest ostatni moment. Jutro jest Boże Ciało, zaczyna się Euro.  Nie jest to pewnie taki moment, który powinien być dla prezentacji tego zagadnienia. Nie ma tu mediów, media już żyją czymś innym. Ale problem jest bardzo poważny.
Dlatego na koniec proszę pana ministra, pana komendanta o to, żeby nie mówić o wszystkim. Mniej więcej znamy te rzeczy. Myślę, że nie tylko prezydium,  ale znają też wszyscy posłowie. Proszę tak szeroko nie opowiadać o tych wszystkich filozofiach, które towarzyszą temu w waszym wydaniu. To niczego nie uzasadni.  Proszę konkretnie odpowiedzieć na pytania dotyczące oczekiwanych skutków likwidacji. Oczekuję, także posłowie, którzy podpisali się pod wnioskiem, oczekują  zdecydowanej deklaracji. Mogłoby to skrócić nasze posiedzenie Komisji, gdybyście jednoznacznie zadeklarowali, że wycofacie się z błędnego pomysłu, że nie będzie likwidacji posterunków Policji. Tego tak naprawdę oczekujemy. Jeżeli to jedno zdanie zostanie wypowiedziane, za moment możemy zamknąć posiedzenie Komisji. Musi  to być jednak jednoznacznie wypowiedziane i wykonane. Tego naprawdę oczekujemy, na to czekamy.
W naszym wniosku sformułowaliśmy także takie zdanie, takie oczekiwanie,  żeby wreszcie coś otrzymać na ten temat na piśmie. Nie otrzymaliśmy niczego  na piśmie przed posiedzeniem Komisji. Można sobie opowiadać różne rzeczy, a potem się z tego wycofywać, twierdzić, że ktoś inaczej zrozumiał, inaczej zinterpretował. Panie przewodniczący, ponawiam prośbę, jaką sformułowali posłowie we wniosku złożonym w trybie art. 152, żeby jednak Minister Spraw Wewnętrznych przedstawił Komisji na piśmie informacje, zamiary, analizy, uzasadnienia, gdyż słowa są wprawdzie rejestrowane, ale są ulotne. To, co jest napisane, pozwala na to, żeby potem odwołać się do tego, zweryfikować to, skonfrontować z rzeczywistością. Bardzo o to proszę. Jest to wniosek formalny, jaki składam, gdyż tak, to będziemy wracać do tego tematu po raz kolejny i kolejny, a życie będzie biegło sobie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak mówiłem, termin posiedzenia Komisji jest regulaminowy, ponieważ wniosek jest złożony w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Stąd wniosek musi być rozpatrzony przez Komisję w określonym terminie. Termin ten akurat teraz biegnie. Dlatego też dzisiejsze posiedzenie jest w takiej formule, w terminie, powiedzmy, troszeczkę nieszczęśliwym. Chciałbym powiedzieć, że na pewno wrócimy do tego tematu już po Euro. Podczas Euro na pewno – mam nadzieję, że nic się nie stanie, jestem o tym przekonany – nie będziemy zapraszali, być może tylko przy budżecie, przy sprawozdaniu z budżetu, ale to już praktycznie będzie końcówka  Euro. Będziemy się starali zapraszać pana ministra, a także panów komendantów.  Zdaję sobie sprawę, tak jak zresztą wszyscy posłowie, z ogromu wyzwania, jakie realizuje się i czeka panów w najbliższym czasie. Jest to czas do dyskusji. Zawsze dyskusja  ta będzie spłaszczona przez tak wielkie wydarzenie, jakim jest Euro. Dlatego mówię z pełną odpowiedzialnością, że w lipcu na pewno wrócimy do tego tematu, będzie  to temat następnego posiedzenia naszej Komisji.
W kwestii przypomnienia, podczas poprzedniej kadencji zajmowaliśmy się tym tematem, o czym mówił pan przewodniczący Zieliński. Komisja, większość członków Komisji uważała, że tego typu decyzje są decyzjami, mogą być decyzjami  szkodliwymi, ponieważ każdy zdaje sobie sprawę, że łatwo coś zlikwidować, a później ciężko odbudować. Sam osobiście znałem przypadek, że na danym terenie jest mała przestępczość, nie potrzeba komisariatu i wtedy można go zlikwidować. Potem  gdy przestępczość wzrośnie, jak ten komisariat odbudować? Jest to dosyć trudne.
Po wtóre, o czym też przypominam, były deklaracje ze strony panów ministrów,  że tam, gdzie samorządy łożą, likwidacji praktycznie nie będzie. Tak można powiedzieć, tak można stwierdzić. W każdym razie likwidacja będzie na pewno rozpatrywana.
Przypominam i chciałbym wyraźnie powiedzieć, że jest to budowanie koncepcji Policji na telefon. W tej chwili są dwie koncepcje policyjne. Jest to budowa Policji,  która dba o porządek publiczny, która działa bardziej prewencyjnie, a nie działa represyjnie i prewencyjnie. Koncepcja ta dominuje w większości państw Europy, dominuje w Stanach Zjednoczonych. Słynny duet Guliani – Burton to właśnie  działanie Policji w ten sposób, nie Policji na telefon, tylko Policji reagującej na każde naruszenie porządku publicznego, a nie działanie tylko na telefon. Tutaj jest reprezentowana filozofia działania Policji na telefon, szybkości działania, przedstawione są dane statystyczne, o których mówimy, że ludzie są szczęśliwi wtedy, kiedy Policja działa szybko. Osobiście wolałbym, żeby policjant nie musiał działać, ale żeby przez swoją obecność działał tonująco.
Jak podkreślałem, dzisiejsza dyskusja będzie dyskusją spłaszczoną, dyskusją zdecydowanie słabszą, gdyż trudno o uzbrojenie argumentów w przededniu Euro.  Ale jest. Chyba nawet jest po to, żebym zapowiedział, że na pewno w lipcu, przed naszą przerwą mamy trzy posiedzenia Sejmu. Wtedy na pewno odbędzie się posiedzenie  na ten temat. Jest to jasne. Chyba jest na to zgoda wszystkich. Przepraszam, zawsze powinienem tak skonkludować, ale wolę zapowiedzieć na początku, że tak jest. Proszę, oddaję głos. Panie ministrze, proszę.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Panie przewodniczący, tak nie może być. Posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek posłów, ponieważ to posłowie mają przede wszystkim pytania. Sekundkę, panie  przewodniczący. Panowie ministrowie, panowie komendanci przedstawiają już godzinę i czterdzieści jeden minut. Naprawdę bardzo szanuję wiedzę. Znamy i problemy Policji, i rangę Policji. Mamy natomiast do państwa konkretne pytania. Możemy jeszcze przez godzinę słuchać państwa wywodów ex catedra, ale może w końcu państwo nas posłuchają.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Chciałbym zaproponować, żeby teraz były pytania posłów. Pytania te będą dotyczyły akurat Śląska, ponieważ Śląsk jest dla nas znaną sprawą. W tym momencie pan komendant Działo będzie mógł to przedstawić. Wiem, że na pewno padną pytania na ten temat. Przechodzimy już do pytań.
Nie, mam zapisaną listę. Tak, to będą musiał oddawać głos ad vocem. Dobrze, wnioskodawcy oddam głos na końcu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Polaczek, pan przewodniczący Stanisław Wziątek, pani poseł Małgosia Sadurska. pan przewodniczący Zieliński. Proszę.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
Na początku mam dwie uwagi do pana ministra oraz do Komendy Głównej. Siedzimy tu godzinę i czterdzieści pięć minut. Wysłuchaliśmy skądinąd bardzo rzeczowej prezentacji odnoszącej się do struktury organizacyjnej oraz uwarunkowań dotyczących funkcjonowania komisariatów. Panowie nawet nie zająknęli się, jak na dzisiaj wygląda mapa, jeżeli chodzi o zamiary likwidacji posterunków Policji w poszczególnych województwach do poziomu powiatów. Z drugiej strony w ramach prezentacji, którą referował chyba pan minister, widać było, że w latach 2010-2012 w Policji nastąpił ubytek 6000 etatów. Wynika to z różnicy pomiędzy liczbą policjantów, którzy zwolnili się, a tymi, którzy zostali przyjęci. Państwo de facto dostosowujecie organizację, a nie tworzycie, powiedzmy, jakąś wartość dodaną. Jest to, powiedziałbym, raczej skutek tego, co się dzieje wewnątrz struktur policyjnych według mojej osobistej oceny. Oczywiście nie wyłącznie, ale w mojej ocenie jest to kwestia raczej obiektywna.
Przechodzę tutaj do pytań i przykładów, które są związane z miejscem, w którym wykonuję mandat parlamentarny. Pan komendant wojewódzki, odpowiadając na wystąpienie w tej sprawie mojej koleżanki klubowej pani poseł Wiśniewskiej, w maju opisał dwadzieścia pięć jednostek administracyjnych, samorządowych, gdzie państwo likwidujecie strukturę policyjną. Tak dla symbolicznego zobrazowania niektórych przykładów wymienię tylko te w okręgu gliwickim, w którym sprawuję mandat. W powicie gliwickim z ośmiu jednostek administracyjnych powiatu gliwickiego Policja likwiduje sześć posterunków. Przecież jest to szaleństwo. I to w takich jednostkach jak: Sośnicowice, gdzie jest 8189 mieszkańców gminy, Gierałtowice – 10.695, Pilchowice – 10.137, Rudziniec – 10.137, Toczek – 10.336, Wielowieś – tu jest mniejsza liczba mieszkańców – 6104. Także w innych jednostkach, chyba w powiecie myszkowskim, Poraj – 10.600, Świerklaniec, powiat tarnogórski – 10.890, Miasteczko Śląskie, skąd burmistrz był na ostatnim posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jednocześnie przekształcają państwo w tym województwie posterunki Policji w komisariaty w takich gminach jak: Sławków – 6866 osób, Olsztyn w województwie śląskim, powiat częstochowski – 6655, Pyrzowice – 5397, Tworóg – 8157, Ogrodzieniec – 9653 mieszkańców. Nawet gdyby oprzeć się tutaj tylko o dane statystyczne, nie wychodzi z tego żaden pomysł. Jak można wytworzyć taką sytuację, w której w obrębie powiatu gliwickiego na osiem jednostek administracyjnych, a w każdym z tych miast były dzisiaj posterunki, gdyż dochodzi tam jeszcze Knurów i Pyskowice, państwo likwidują posterunki w sześciu jednostkach, z których praktycznie wszystkie są powyżej 10.000 mieszkańców? Jest tu prośba przede wszystkim do pana komendanta wojewódzkiego o uzasadnienie tego rodzaju skali zmian.
Przy okazji odwołam się jeszcze do dyskusji, która miała miejsce podczas ostatniego posiedzenia, które było poświęcone między innymi tej sprawie. Pan komendant wojewódzki, pan komendant Działo dokonał też zmiany na poziomie komendanta powiatowego w Tarnowskich Górach, gdzie są zamiary zlikwidowania posterunków, myślę, że bardzo uzasadnione w Miasteczku Śląskim oraz w Świerklańcu. Tam chyba komendant został przeniesiony, Bogu ducha winny oficer, dobry policjant.
Pytanie jest takie. Jak to jest, że w jednych przypadkach, w których są duże jednostki administracyjne, powyżej 10.000 mieszkańców, jest masowa, że tak powiem, likwidacja od dnia 1 lipca? Mówię o jednym przykładzie powiatu gliwickiego, który jest bardzo, powiedziałbym, symboliczny, bądź o przykładach, gdzie państwo przekształcacie posterunki w zdecydowanie mniej licznie zamieszkałych jednostkach w komisariaty. Nie twierdzę, że niektóre z takich przypadków są nieuzasadnione. Na przykład nie mam uwag do takich przypadków jak gmina Wielowieś licząca 6000 osób, typowo wiejska, gdzie przekształcacie państwo posterunek w Tworogu. Jest to sąsiednia jednostka i ma to jakiś sens, ale tego jest bardzo niewiele.
Druga podstawowa prośba do państwa. I wniosek, i żądanie z naszej strony. Proszę o zaprezentowanie docelowej mapy zmian. Siedzieliśmy tutaj prawie dwie godziny i nie mamy wiedzy na ten temat, nie mówiąc o tym, że nic nie dostaliśmy do ręki. Z wielkim szacunkiem dla panów oficerów, dla pana ministra, ale to nie jest tak, że przez dwie godziny mamy wysłuchiwać wykładu na temat struktury organizacyjnej, kiedy wniosek grupy posłów dotyczył konkretnej sprawy, którą po prostu trzeba opisać i uzasadnić. Panie ministrze, na ten temat nie powiedział pan nawet pół zdania.

Poseł Jerzy Polaczek (PiS):
De facto jesteśmy na początku dyskusji. Jak chwilę wcześniej powiedział pan przewodniczący Biernacki, trzeba do tego niezwłocznie powrócić. Będziemy po prostu to podtrzymywać po to, żeby temat nie zgasł, można powiedzieć, po odbyciu tego posiedzenia.

Poseł Stanisław Wziątek (SLD) – spoza składu Komisji:

Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, panie komendancie. Nie chciałbym odnosić się do problemów o charakterze regionalnym. Wystarczyła mi rozmowa z komendantem wojewódzkim Policji w Szczecinie, który zapewnił mnie, że nie będą zlikwidowane żadne posterunki Policji bez nie tylko konsultacji, ale też bez porozumienia z samorządem. Jeżeli będzie porozumienie z samorządem, jeżeli będzie się to odbywało na takiej zasadzie, że poczucie bezpieczeństwa samorządowców, ale przede wszystkim mieszkańców określonych gmin będzie zachowane, sprawa jest otwarta. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby można było zaakceptować pomysł Policji, która ma charakter, powinna mieć charakter obywatelski, bez uzyskania porozumienia z samorządem. Pan minister powiedział wyraźnie, że będzie starał się tworzyć konsultacje, ale nie zawsze zdanie samorządów będzie uwzględnione. Jest to fałszywa teza, panie ministrze. Proszę nie stosować takiej praktyki, ponieważ na pewno nie pozwoli ona na doprowadzenie do tego, żeby Policja była uważana przez społeczeństwo, tak jak dzieje się to w tej chwili, że jest to nasza Policja. Bezpieczeństwo to nie jest tylko i wyłącznie sprawa organów tworzących czy też organów, które mają narzędzia oddziaływania, takich jak Policja, czy straż pożarna, czy Straż Graniczna, czy inne służby. Bezpieczeństwo jest wspólną sprawą. Największą wartością bezpieczeństwa rozumianego jako coś, co właśnie jest wartością nadzwyczajną, jest to, że wszyscy się utożsamiają, obywatele działają wspólnie na rzecz jego tworzenia.
Po wysłuchaniu informacji, szczególnie pana ministra, zrobiło mi się po prostu bardzo smutno. Panie ministrze, nie chciałbym pana urazić, ale proszę przyjąć taką moją sugestię, żeby zechciał pan spojrzeć na problem szeroko rozumianego bezpieczeństwa nie z pozycji księgowego, a z pozycji męża stanu. Jeżeli spojrzy pan na to nie tylko licząc środki finansowe, które oczywiście są ograniczone, kiedy spojrzy pan na to, że najważniejsze jest to, żebyśmy czuli się bezpiecznie i mieli zapewnione realne bezpieczeństwo, to wówczas cyfry, w których musicie się państwo zmieścić, wydają się być mniej ważne. Dlaczego? Dlatego, że w tej chwili spotykamy się na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.
Szczerze mówiąc, nawet nie chciałbym mówić o tym, czy państwo będziecie zorganizowani w taki czy inny sposób. Chciałbym mówić o tym, żebyśmy my jako Komisja, jako najważniejszy organ państwa, polski Sejm tworzyli państwu warunki do tego, żebyście skutecznie i sprawnie realizowali swoje zadania. Powiedział pan wyraźnie, że nie macie zapewnionych owych warunków. Wyraźnie powiedział pan, że nie macie właściwie przygotowanego budżetu, że wakaty są utrzymywane niezależnie od tego, czy jest to ten rok czy inny, czy rządziła Platforma Obywatelska czy inna formacja polityczna. Jest, niestety, głębokie niedofinansowanie Policji. Jeżeli będziemy tylko i wyłącznie brnęli w takim kierunku, że widząc potrzeby, widząc niedofinansowanie, będziemy utrzymywali wakaty po to, żeby Policja mogła utrzymać bieżące funkcjonowanie – nie będę wyszczególniał wszystkich potrzeb, ponieważ są one państwu doskonale znane – to jest to fałszywa droga.
Właśnie spojrzenie w kategoriach męża stanu jest to spojrzenie na system. Tak naprawdę nasza dyskusja powinna się rozpocząć od tego, jaką chcemy mieć Policję. Czy ma to być Policja, która funkcjonuje w oderwaniu od społeczeństwa, która reaguje tylko wtedy, kiedy pojawia się coś złego? Czy jest to Policja, która rzeczywiście ma ścisły związek ze społeczeństwem i razem ze społeczeństwem tworzy bezpieczeństwo i poczucie bezpieczeństwa? Jeżeli tak do tego podejdziemy, to oderwanie w mniejszych gminach poszczególnych struktur Policji od życia normalnych ludzi jest po prostu ogromnym strategicznym błędem. Dlatego też proszę o to, żeby państwo spojrzeli na sprawę inaczej i żebyście państwo także zechcieli dotknąć problemu z praktycznego punktu widzenia, nie dlatego że pięcioosobowy posterunek Policji nie będzie mógł sprawnie realizować swoich zadań, dlatego że jeden będzie na zwolnieniu lekarskim, a inny będzie miał jakiś wyjazd służbowy i nie będzie pełnej obsady.
W praktyce policjanci wiedzą coś, co jest nadzwyczajną wartością policjantów. Wie pan co jest taką wartością? Rozpoznanie środowiska. Policjant, który znajduje się na miejscu, do którego trafia sprawa, który zna swoich mieszkańców w swojej gminie, wie. Jeżeli pojawiło się włamanie do sklepu, zada pytania, czy wybił szybę, czy łomem wyłamał drzwi, czy użył piłki do cięcia krat, czy zrobił to inaczej. Wie, że zrobił to Kowalski w Koziej Wólce, gdyż ma doskonale rozpoznane swoje środowisko. Specjalnie trochę trywializuję sytuację, podając taki przykład, ale proszę mi wierzyć, że rozpoznanie jest podstawą podejmowania decyzji i skuteczności działań Policji. W takich małych środowiskach jest to coś, co ma niebywałe znaczenie.
Wreszcie chciałbym odnieść się do tego, co moim zdaniem także powinno mieć szczególne znaczenie na przyszłość. Na przyszłość nie powinniśmy myśleć o Policji w kategoriach Policji na telefon, tylko od czego właśnie zacząłem, tzn. o tym, że to nasza Policja, z którą się utożsamiamy. Wobec tego chciałbym poprosić pana przewodniczącego oraz panie i panów posłów z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, żeby zakończyć dzisiejsze obrady propozycją przygotowania dezyderatu, który mógłby być skierowany na ręce pana premiera, oraz wskazania panu premierowi zagrożeń, jakie niosą ze sobą tego rodzaju decyzje. Dzisiaj możemy powiedzieć o wyrażeniu woli, a przygotować taki dezyderat bardzo konkretnie, z konkretną argumentacją na następne posiedzenie Komisji. Wtedy byłoby jego ewentualne przyjęcie. Decyzja o likwidacji posterunków, niestety, jest decyzją szkodliwą dla bezpieczeństwa.
Panie komendancie, wiem, że przyjął pan na siebie ogromny ciężar i ogromny wysiłek. Musi pan się zmieścić w określonych możliwościach, które panu stworzono. Walczmy o możliwości, a nie reorganizujmy w sposób, który będzie szkodliwy. Po tej stronie będzie pan miał w nas, w członkach Komisji i we wszystkich posłach polskiego parlamentu swoich zwolenników i sojuszników w działaniu. Dziękuję.

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z jednej strony oczywiście popieram wniosek pana posła Wziątka o opracowanie i przyjęcie dezyderatu. Natomiast z drugiej strony wrócę troszkę do historii. Pamiętam posiedzenie Komisji podczas poprzedniej kadencji, na którym też rozmawialiśmy na temat likwidacji posterunków Policji. Wtedy wszyscy, niezależnie od barw politycznych, ustaliliśmy, że do czasu otrzymania dogłębnych danych proces ten będzie wstrzymany. Uwierzyłam wówczas na słowo i panu ministrowi, i ówczesnemu panu komendantowi głównemu. Okazało się, że jestem w błędzie, ponieważ na Lubelszczyźnie proces ten wcale nie był wstrzymany, tylko był kontynuowany. To po pierwsze.
Po drugie, kiedy dowiedziałam się o problemach na Śląsku, stwierdziłam, że są problemy z likwidacją posterunków Policji na Śląsku. Skoro dzisiaj usiadłam naprzeciwko pana komendanta Działo, stwierdziłam, że już wiem, dlaczego są owe problemy. Skoro likwidacja posterunków poszła tak dobrze na Lubelszczyźnie, to takiego fachowca przenosi się na Śląsk. Na Śląsku również pójdzie to sprawnie. Ale, panie komendancie, na Lubelszczyźnie wcale nie poszło to tak dobrze. W moim powiecie, w powiecie puławskim zlikwidowano naprawdę dużą liczbę posterunków. Żyrzyn, Wąwolnica, Baranów, Markuszów, Końskowola to te, które potrafię przytoczyć w tym momencie. Czy zrobiło się bezpieczniej? Nic takiego wielkiego się nie wydarzyło.
Wnoszę natomiast do pana przewodniczącego Biernackiego o to, żeby zobowiązał pana ministra i pana komendanta, żebyśmy na następne posiedzenie Komisji dostali zestawienie na temat zysków i strat, wzrostu wykrywalności przestępstw, wzrostu poczucia bezpieczeństwa wśród mieszkańców itd. Odnosząc się do swojej miejscowości, gdzie został zlikwidowany posterunek Policji, powiem, że wcale wzrost bezpieczeństwa nie jest odczuwany.
Co ciekawe, każdy samorządowiec… Pan poseł Wziątek mówił tutaj o współpracy z samorządem. Nie było żadnej współpracy z samorządem, dlatego że samorządowcy protestowali w sprawie likwidacji posterunków Policji, a proces dalej postępował. Każdy samorządowiec dostawał zawiadomienie, że posterunek Policji będzie likwidowany z takim oto wytłumaczeniem. Jeżeli zlikwidujemy posterunek Policji w miejscowości X, to w tej miejscowości bądź gminie stanie się bezpieczniej. Mówiłam o tym na posiedzeniu Komisji, kiedy rozmawialiśmy na ten temat. Jeden z wójtów przyszedł do mojego biura i mówi: „Pani poseł, to może ogólnie zlikwidujmy Policję, w Polsce będzie wówczas bezpieczniej”. Ale przecież nie o to chodzi.
Pan minister czy pan komendant mówił o szybkiej reakcji w sprawie zagrożenia czy jakiegoś wypadku. Korzystam z doniesień prasowych. Siedzi również pan rzecznik. Również podaję przykład z Lubelszczyzny. Pewnie panu komendantowi Działo jest on dobrze znany. Jest taka miejscowość Rejowiec Fabryczny. To nie mój okręg wyborczy, więc tym bardziej to zacytuję. W styczniu doszło w tej miejscowości do pobicia. Policjanci jechali godzinę. Proszę państwa, jaki to wzrost poczucia bezpieczeństwa, kiedy Policja do prostej interwencji jedzie przez godzinę, żeby zareagować? Mój przypadek z Lubelszczyzny z kwietnia. W dniu 13 kwietnia – pan komendant wówczas już nie był komendantem – pół godziny czekałam, aż przyjedzie Policja. Jako przechodzień widziałam niebezpieczne zdarzenie, zgłosiłam interwencję. Dwa razy interweniowałam. Ale nie do tego zmierzam.
Bardzo proszę. Jeszcze jedna rzecz. Jedna rzecz po prostu mnie zaskoczyła. Nie potrafię już powiedzieć, który z panów powiedział, że w sprawie zmiany, reorganizacji Policji, likwidacji decyduje komendant powiatowy. Rozumiem, że mogliby to panowie powiedzieć osobom, które w ogóle nie znają się na funkcjonowaniu Policji, na funkcjonowaniu służb. Może by w to uwierzyły, naprawdę może by w to uwierzyły. Tylko, że my wiemy od komendantów powiatowych, że dostali takie polecenia w drodze służbowej od komendantów wojewódzkich. Jeżeli więc nawet coś takiego pan mówi, proszę o precyzję, że był to wymysł odgórny, a nie widzimisię komendantów powiatowych. Przede wszystkim w to nie wierzymy. To po pierwsze. Po drugie, w jakiś sposób uraża to tych, którzy pracują z ludźmi w powiatach, ponieważ w ich ręce wkłada się niepopularne państwa decyzje.
Na zakończenie pierwszej części, ponieważ mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra, chciałbym poprosić pana przewodniczącego, żeby Komisja, po pierwsze, dostała dokładne wyliczenia. Powiem, że trochę jestem zażenowana faktem, iż mieliśmy tylko zaprezentowany pokaz slajdów. Zgodnie z praktyką działalności Komisji powinniśmy dostać informację przed posiedzeniem Komisji. Myślę, że byłoby to lepsze dla nas, a także byłoby to lepsze dla państwa, ponieważ moglibyśmy zapoznać się z opracowanym przez państwa materiałem. Proszę, żebyśmy dostali dokładne opracowania, dokładne informacje o tych województwach, gdzie nastąpiła masowa likwidacja posterunków Policji, na temat zysków i strat. Mówiąc o zyskach, mam na myśli zyski finansowe. Natomiast jeżeli chodzi o straty, myślę o stratach społecznych, ponieważ takie na pewno występują. Jest to moje pytanie dotyczące kwestii dzisiejszego tematu.
Natomiast pozwoli pan przewodniczący, że zadam panu ministrowi jedno krótkie pytanie dotyczące Policji. Proszę o bardzo precyzyjną odpowiedź, najlepiej tak lub nie. Uważam to za największą precyzję, gdyż im więcej słów, tym następuje większe rozmydlenie. Mianowicie chciałabym zapytać o zmianę ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym. Zmiana ta przyjęta przez Sejm wprowadziła nowe zasady dotyczące emerytur mundurowych. Oczywiście objęły one funkcjonariuszy, którzy dopiero wstępują do służby. Teraz moje zasadnicze pytanie. Czy ministerstwo pracuje nad zmianą rozporządzenia, które reguluje naliczanie emerytur dla obecnie pracujących funkcjonariuszy? Tak albo nie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):

Wejdę tutaj w słowo. Zapytałem nawet legislatorów. Legislatorzy powiedzieli mi, że ci policjanci, którzy nie wiedzą, jak będzie się im naliczało, tym, którzy są na służbie, lepiej, żeby odeszli z Policji, ponieważ nie umieją czytać ustawy. Cytuję naszego legislatora, który przedstawił taką wersję.

Chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Ktoś bardzo, bardzo mocno… Czuję się też mocno osobiście urażony tym, że ciągle warunki emerytalne, które są w ustawie o służbach mundurowych… Mówi się o dziesięciu latach, że naliczanie okresu dziesięciu lat będzie też obejmowało funkcjonariuszy, którzy są obecnie na służbie. Przepis ustawy wyraźnie stanowi o tym…. Kiedyś dawałem funkcjonariuszom słowo. Mówiłem funkcjonariuszom, że będzie pięćdziesiąt pięć lat, że dla funkcjonariuszy, którzy będą wstępowali, którzy są na służbie, będą takie warunki, jakie są obecnie. Jest to dotrzymane. Jest to w ustawie, jeżeli ktoś czyta. Pan minister to powtórzy, ale specjalnie pytałem naszych sejmowych legislatorów, jak jest sformułowany przepis. Chciałbym to przeciąć. Wiem, że ktoś cały czas „wierci” i tłumaczy ten temat. Mówię tylko, że w Policji, w służbach temat ten ciągle żyje. Zresztą prosiłem też panów ministrów, żeby zrobić jakąś telekonferencję, żeby przedstawić jasny, czytelny obraz, że takiej sytuacji nie ma ani nie ma takich intencji, ale to pan minister powie. Ja tylko powiedziałem, ponieważ czuję się…

Poseł Małgorzata Sadurska (PiS):
Panie przewodniczący, wystarczy powiedzieć, czy jest praca nad rozporządzeniem czy nie ma pracy nad rozporządzeniem.
Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Później będzie odpowiedź. Teraz pani minister Prządka.

Poseł Stanisława Prządka (SLD):

Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie komendanci. Myślę, że pan poseł Wziątek zwrócił uwagę i podniósł kwestię zasadniczej natury w tym całym problemie. Jest to sprawa bezpieczeństwa obywateli i sprawa poczucia bezpieczeństwa. Przecież teraz mówimy o środowiskach, które są najbardziej oddalone od większych skupisk, od powiatów, od komend powiatowych czy od komisariatów, gdzie obsada etatowa Policji jest znacznie większa. Dlaczego jest niepokój? Pracujemy w terenie, znamy odczucia mieszkańców, wiemy, jak społeczeństwo reaguje na tego typu sygnały. Ludzie są bardzo zaniepokojeni właśnie w tych miejscowościach, o których mówimy, w małych gminach, w większych wsiach.
Dla przykładu w gminie Sobolew, która, myślę, że w poprzednich latach była znana Policji w sposób bardzo precyzyjny i dokładny, kiedy ludzie dowiedzieli się, że u nich ma być zlikwidowany posterunek, to dysponuję… Na pewno poprzedni pan komendant otrzymał także cały zestaw kilkudziesięciu uchwał podjętych przez rady gminne, rady powiatowe, rady miejskie, które nie wyrażają zgody na likwidację posterunku. Nie pan, panie komendancie, ale poprzedni komendant Policji. W ubiegłym roku, w 2011 roku, w maju temat ten stawał na posiedzeniu naszej Komisji. Wówczas proces ten, jak przed chwilą mówiła pani poseł Sadurska, miał być zatrzymany. Częściowo został, częściowo, niestety, nie.
Ale w czym dzisiaj tkwi problem? Myślę, że też odniosę się do słów pana ministra, że nie zawsze musi być konsensus. Nie zgadzam się, o czym poprzednio mówił pan poseł Wziątek, z takim stanowiskiem. Przecież państwo musicie współpracować ze społeczeństwem. Zarówno samorząd gminy, jak i Policja wspólnie odpowiadają za bezpieczeństwo na danym terenie. Samorząd gminy, wójt także jest zobowiązany i tworzy warunki. Oczywiście jest mnóstwo przykładów, gdzie samorząd zaangażował się finansowo, lokalowo, sprzętowo, wspomaga. Wójtowie mówią – byli także tu na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – że będą inwestowali, będą nadal wspierali Policję właśnie bezpłatnym lokalem, zwolnieniem od podatków tam, gdzie Policja płaci podatki od lokalu, wspierali przy zakupie środków transportu i inną pomocą, ale tylko pod warunkiem, że Policja tam będzie.
Chciałabym powiedzieć, że słuchałam tu bardzo, bardzo precyzyjnych argumentów, wyliczeń. Oczywiście nie ze wszystkimi przyjdzie się nam zgodzić, zwłaszcza w części opisowej. Z całą pewnością nie zgadzam się ze sformułowaniem, że obecność policjanta w gminie, na posterunku niekoniecznie zwiększa poczucie bezpieczeństwa. Sama obecność policjanta, jego widok jest już prewencją, jest autentycznym działaniem prewencyjnym, sama jego obecność. Dlatego społeczeństwo w tych gminach tak walczy o to, żeby Policja tam była, szanowni panowie. Dzisiaj musimy patrzeć właśnie z tego punktu widzenia, z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli.
Wysłuchaliśmy argumentów, danych statystycznych, które oczywiście trzeba uszanować, trzeba robić opracowania, analizy, robić jeszcze niejedno omawianie spraw, co dla Policji jest najważniejsze. Chętnie się w to włączyliśmy, poprzednio uchwaliliśmy ustawę modernizacyjną, która dała szansę na zdecydowaną, ogromną poprawę warunków materialnych Policji. Pod koniec ubiegłej kadencji wystosowaliśmy dezyderat do premiera w tej sprawie, żeby kontynuować ustawę modernizacyjną, która da Policji nowy impuls, nowe środki, gdyż widzimy taką potrzebę.
Ale dzisiaj nie możemy się zgodzić, żeby była praktyka, która jest niesamowicie naganną praktyką w zakresie finansów, praktyka polegająca na tym, że 8000 wakatów będzie cedowane na finansowanie rzeczówki dla Policji. Rozumiem pana ministra, że gdzieś trzeba szukać środków, ale proszę państwa, to nie może być zasada. Teraz sprowadzamy sprawę na niewłaściwe tory. Sprawy etatów powinny być rozstrzygnięte etatowo. Natomiast razem, wspólnie podejmujmy temat, kwestię środków na wydatki rzeczowe, na koszty. Niebawem będziemy pracowali nad budżetem. Jako członkowie Komisji jesteśmy tutaj zdecydowali mocno popierać i także wnosić o to, żeby środki na działania rzeczowe Policji oczywiście były zwiększane.
Na zakończenie chciałabym też prosić podobnie jak moi koledzy i koleżanki zabierający głos przede mną. Prosimy o to, panie przewodniczący, żeby materiały dla posłów na posiedzenie Komisji docierały z odpowiednim wyprzedzeniem, żebyśmy mogli zapoznać się, żeby z materiałów tych jasno wynikało, jakie są plany, jakie są zamierzenia, żebyśmy mogli odnosić się do konkretnych sytuacji i zdarzeń. Oczywiście będziemy też pracować nad propozycją dezyderatu, propozycją, którą zgłosił pan poseł Wziątek. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz stanu w MSW Michał Deskur:
Jeżeli można, odpowiem jeszcze na pytanie dotyczące emerytur. Chciałbym jednoznacznie potwierdzić, że ustawa, która, mam nadzieję, wejdzie w życie w dniu 1 stycznia 2013 roku, co do zasady dotyczy wyłącznie tych funkcjonariuszy, którzy rozpoczną służbę po dniu 1 stycznia 2013 roku. Jest wyjątek, o którym wielokrotnie mówiłem. Dotyczy on funkcjonariuszy Straży Granicznej. Jest tu przelicznik jeden rok, który daje półtora roku, jeżeli chodzi o wysługę emerytalną, ale jeżeli nie brać pod uwagę tego małego wyjątku, co do zasady nowe przepisy dotyczą tych, którzy rozpoczną pełnienie służby po wejściu w życie ustawy. To po pierwsze.
Po drugie, dzisiaj w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych nie istnieją prace, które mają na celu zmianę zasad emerytalnych. Dziękuję bardzo.

P.o. dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Publicznego Najwyższej Izby Kontroli Marek Bieńkowski:
Króciutko. Sytuacja jest poważniejsza niż wynika z tej dyskusji. Wynika to między innymi z przeprowadzanej co roku przez Najwyższą Izbę Kontroli kontroli budżetowej. Można by tu było odnieść takie wrażenie, że kolejni komendanci główni mają jakąkolwiek alternatywę w podjęciu decyzji. Otóż alternatywy nie mają. A mianowicie w sytuacji kiedy nie wykorzystają środków z przesunięcia, jak słusznie zauważył pan minister, z osobówki na tzw. rzeczówkę, mają do czynienia z Najwyższą Izbą Kontroli, z komisją do spraw dyscypliny finansów publicznych. W związku z tym to nie jest alternatywa, jeżeli chodzi o kwestie podejmowania decyzji, dlatego że proszę zwrócić uwagę, iż w strukturach Policji mamy, niestety, pogłębiający się proces usztywnienia wydatków. To znaczy, iż wydatki konieczne, sztywne są takie, że margines swobody jest niemal żaden. W związku z tym to nie są kwestie decyzyjne i kwestia menadżerska danego komendanta. Jest to kwestia tego, czy odpowiednia liczba niezatrudnionych ludzi przełoży się na gotówkę, na środki finansowe, które z kolei pozwolą mu zabezpieczyć zobowiązania wymagalne. Jeżeli nie zabezpieczy zobowiązań wymagalnych – to nie jest kwestia tego, że kupi super sprzęt itd. – będzie miał do czynienia z Najwyższą Izbą Kontroli oraz z komisją do spraw dyscypliny finansów publicznych. Na tym polega problem.

Jest drugi aspekt, o którym króciutko powiem. Badamy to w tej chwili w całej Polsce, a mianowicie czy fluktuacja kadr w Policji z różnymi proporcjami, dostosowanie np. do określonego poziomu liczby dydaktyków, ośrodków szkolenia, infrastruktury nie powodują, że w Policji możemy mieć kolejny dławik, polegający na tym, że zbyt duża liczba wakatów może spowodować, że jeżeli nawet Policja będzie miała pieniądze, nie będzie miała realnej możliwości przeszkolenia nowo przyjętych, w ogóle przeprowadzenia naboru i przeszkolenia nowo przyjętych policjantów. Policjant bez przeszkolenia podstawowego nie ma prawa podjęcia samodzielnie czynności służbowych.

W związku z tym procesy te to system naczyń połączonych. Niewątpliwie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, będzie to bardzo ciekawy wynik kontroli, którą teraz podejmujemy, jeżeli chodzi o realne zabezpieczenie sił i środków, infrastruktury, jeżeli chodzi o proces przyjmowania do służby w Policji i szkolenia podstawowego. Dziękuję bardzo.

Pełen zapis posiedzenia pod poniższym linkiem:
http://www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/biuletyn.xsp?documentId=E2D896E824903DC2C1257A22004B025D