Wideokonferencja - część I

"Natomiast myślę, że jesteśmy tutaj jakby po jednej stronie ze związkami jeśli chodzi o selektywne wykorzystywanie prawa pracy  i jakby no, chęć wdrożenia 80 % przy całkowitym pomijaniu takich historii, jak praca w święta, w soboty, w niedziele, czy też płatne nadgodziny" - powiedział nadinsp. Marek Działoszyński Komendant Główny Policji podczas wideokonferencji.

9 października 2012' odbyła się wideokonferencja z udziałem wiceministra Michała Deskura oraz przedstawicieli NSZZ Policjantów.

Komendant Główny Policji nadinsp. Marek Działoszyński rozpoczął od powitania wszystkich uczestników w tym wiceministra Michała Deskura oraz przedstawicieli związków zawodowych. Komendant zapowiedział na wstępie, że wideokonferencja będzie podzielona na dwie części; pierwsza część z udziałem wiceministra Deskura, podczas której zostaną przedstawione założenia do zmian w przepisach dotyczących zwolnień lekarskich lub inwalidzkich, a później po przerwie i w węższym gronie będą omawiane sprawy bieżące.

Po tym wstępie Komendant oddał głos ministrowi Deskurowi, który powiedział:

"Panie Komendancie, panie przewodniczący szanowne panie, szanowni panowie, chciałem dzisiaj w kilku zdaniach podsumować, opowiedzieć, czy potwierdzić plany Ministerstwa Spraw Wewnętrznych dotyczące tzw. "reformy L-4", chodzi głównie o przepisy związane z uposażeniem formacji mundurowych podczas choroby. Temat jest na pewno państwu dobrze znany, przypomnę, że jeszcze w poprzednim roku, w styczniu 2011 roku Rada Ministrów przyjęła projekt założeń do tej reformy. Celem reformy, jest oczywiście zbliżenie przepisów dotyczących uposażeń należnych funkcjonariuszom i żołnierzom w trakcie choroby do systemu powszechnego. Oczywiście tutaj szanujemy specyfikę służby i celem naszym nie jest ujednolicenie przepisów tylko zbliżanie systemu obowiązującego, w tym wypadku policjantów, do systemu powszechnego.
Oczywiście przepisy te też będą dotyczyły żołnierzy, wszystkich funkcjonariuszy podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, czyli Policja, Straż Graniczna, Straż Pożarna, BOR.
Przepisy te też powinny dotyczyć funkcjonariuszy podległych Ministerstwu Sprawiedliwości. Efektem zmian powinno być bezpośrednio zwiększenie poziomu bezpieczeństwa liczymy, że więcej funkcjonariuszy na codzień będzie pracowało, będzie na służbie. Liczymy, że mniej funkcjonariuszy będzie korzystało ze zwolnień lekarskich. Drugim takim ważnym efektem będzie mniejsza ilość nadgodzin dla funkcjonariuszy, zwłaszcza liniowych oraz wypłacanie nagród, dla tych wszystkich funkcjonariuszy, którzy będą pracowali za chorych kolegów. Chciałbym tutaj potwierdzić, że intencją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest to, aby wszelkie oszczędności, które zostaną wypracowane w związku z wprowadzeniem tej reformy będą wypłacane tym funkcjonariuszom i funkcjonariuszkom, którzy będą zastępowali chorych kolegów.
Rzeczywiście Minister Finansów w trakcie konsultacji społecznych zaproponował aby oszczędności mogły być wydawane też na inne cele np. na wydatki majątkowe, natomiast
jednoznacznie chciałbym potwierdzić, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych potwierdza, że wszelkie oszczędności będą wypłacane, jako nagrody w ramach funduszu nagród i zapomóg. Jeśli chodzi o uregulowania w innych krajach w Unii Europejskiej, na pewno takie pytania padają, przeanalizowaliśmy przepisy obowiązujące w innych państwach w Unii Europejskiej i wygląda na to, że nie ma standardowych rozwiązań, to znaczy nie możemy powiedzieć, że co do zasady w innych krajach jakieś rozwiązanie można traktować za modelowe. Każde państwo przyjęło co do zasady inne rozwiązania, czyli tak naprawdę nie możemy się odwołać do jakiegoś modelowego rozwiązania - europejskiego.
Tak, jak powiedziałem w pierwszym zdaniu chcielibyśmy przybliżyć te przepisy obowiązujące, do przepisów powszechnych. Jeśli chodzi o przepisy powszechne, tutaj dla mnie przepisy powszechne są to przepisy, które są zdefiniowane w ustawie o świadczeniach pieniężnych z 25 czerwca 1999 roku, zachęcam do lektury. Te przepisy można by streścić w kilku punktach: po pierwsze wynagrodzenie w przypadku pracowników cywilnych, mówimy tu raczej o zasiłku, ale powiedzmy, że wynagrodzenie w trakcie choroby wynosi 80 % wynagrodzenia, to jest jakby pierwszy - podstawowy punkt. Drugi punkt: pracownik dokumentuje chorobę poprzez przekazanie pracodawcy zwolnienia lekarskiego, to zwolnienie lekarskie jest wystawiane przez upoważnionego lekarza na druku, który jest określony z kolei przez Ministra Pracy. Lekarz orzecznik jest, może być kontrolowany przez ZUS - to jest jakby kolejny filar tych przepisów powszechnych. Kolejnym elementem jest to, że wykorzystanie zwolnienia lekarskiego może być kontrolowane tak przez ZUS, jak i przez pracodawcę i ostatni punkt: pracownik, który pracuje w trakcie tej niezdolności do pracy, którą udokumentował poprzez zaświadczenie lekarskie, traci prawo do uposażenia w okresie zwolnienia. To znaczy, że jeżeli któryś z pracowników dostarczy pracodawcy zwolnienie lekarskie a w tym samym czasie pracuje zarobkowo, lub wykorzystuje to zwolnienie niezgodnie z jego celem, traci prawo do wynagrodzenia w tym okresie objętym zwolnieniem. Te wszystkie zasady, które omówiłem, przypominam, to są zasady obowiązujące od,  co do zasady od 1990 roku w systemie powszechnym. I teraz, jak to funkcjonuje w Policji, państwo doskonale wiedzą, przypominam sto procent uposażenia podczas choroby, po drugie nie ma co do zasady możliwości sprawdzenia rzetelności tego zaświadczenia lekarskiego, co do zasady ten druk ZLA, który stosowany jest w systemie powszechnym, nie jest stosowany, czy nie ma obowiązku dokumentować choroby poprzez przekazanie pracodawcy tego druku, który byłby wystawiony przez lekarza orzecznika. Też co do zasady nie ma możliwości sprawdzenia, czy zwolnienie lekarskie jest wykorzystywane zgodnie z jego celem i jak widzimy te przepisy dla policjantów po zmianie. Po pierwsze chcielibyśmy, tak jak w systemie powszechnym, żeby uposażenie zmniejszyć o 20 % w okresie zwolnienia lekarskiego. Po drugie to zmniejszenie o 20 % dotyczyłoby tak nagrody rocznej, jak i wszelkich dodatków o charakterze stałym - tak jak w systemie powszechnym, to obniżenie nie będzie dotyczyło po pierwsze: chorób, czy kobiet, które są w okresie ciąży. To zmniejszenie o 20% i to potwierdzam, to jest bardzo ważna informacja: NIE WPŁYNIE NA WYMIAR EMERYTURY I RENTY, to znaczy, że emerytury i renty będą wypłacane na zasadach dotychczasowych. To oznacza, że nawet jeżeli w okresie bazowym, który będzie służył do obliczania emerytury i renty, funkcjonariusz będzie na zwolnieniu lekarskim i będzie otrzymywał uposażenie zmniejszone o 20 % nie wpływa to - potwierdzam - nie wpływa to na wymiar emerytury i renty.
Dzisiaj uposażenie dla policjantów jest wypłacane w pierwszych dniach miesiąca - czyli tak zwane "z góry" - oznacza to, że jeżeli funkcjonariusz dostarczy w trakcie miesiąca zwolnienie lekarskie, ta różnica, te 20% będzie kompensowane z uposażeniem należnym za następny miesiąc. Tutaj byśmy się posiłkowali przepisami, które już funkcjonują. Przypominam, że zgodnie z art. 127, 126 ustawy o Policji, jest możliwość kompensat - jeżeli by państwo chcieli ten przepis, co do zasady pozwalają na kompensowanie uposażenia z następnymi uposażeniami wypłacanymi w następnych miesiącach. Tak jak w systemie powszechnym chcielibyśmy aby, gdy funkcjonariusz będzie wykorzystywał zwolnienie lekarskie z jego celem i to zostanie oczywiście udowodnione, żeby tracił uposażenie w okresie tego zwolnienia, tak samo jak w systemie powszechnym, chcielibyśmy aby zwolnienie lekarskie mogło być tak samo sprawdzane przez orzeczników ZUS-u, tak jak w systemie powszechnym i chcielibyśmy aby pracodawca mógł weryfikować czy zwolnienie lekarskie jest wykorzystywane przez funkcjonariusza zgodnie z celem tego zaświadczenia. chciałbym też potwierdzić, że w sytuacji w której funkcjonariusz zachoruje - a ta choroba będzie następstwem czynów bohaterskich, wówczas oczywiście nie będzie tracił prawa do pełnego uposażenia. Myślę tutaj na przykład o strażaku, który na przykład ratuje dziecko z rzeki w zimie i może to spowodować chorobę. Jeśli chodzi o specyfikę służby to oczywiście tak, jak powiedziałem nie zrównujemy tutaj zasad z zasadami powszechnymi, na przykład mając na uwadze specyfikę służby druk ZLA, który jest w tej chwili, funkcjonuje w tej chwili dla pracowników cywilnych zostanie zmieniony i dostosowany tak, aby w przypadku funkcjonariuszy i żołnierzy nie było obowiązku wpisywania NIP-u i w ten sposób lekarz nie będzie znał pracodawcy osoby, która przyszła do lekarza a w przypadku funkcjonariuszy pracujących pod przykryciem to wówczas szef służby, czy komendant określą w drodze rozporządzenia, czy dokumentu wewnętrznego w jaki sposób konkretny funkcjonariusz powinien dokumentować chorobę, tak aby respektować specyfikę tej służby. Reasumując staramy się zbliżyć przepisy dziś funkcjonujące do przepisów powszechnych. Nie zrównujemy ich i w żadnym wypadku przepisy, które proponujemy nie mogą być, czy nie będą surowsze w stosunku do systemu powszechnego, czyli zachowujemy tutaj odrębność, która jeśli mogę tak powiedzieć - jest na korzyść funkcjonariuszy i nie ma takiego przepisu, nie znam takiego przepisu, który byśmy proponowali, który byłby mniej korzystny w stosunku do systemu powszechnego. Jeżeli państwo pozwolą tutaj bym zakończył tą krótką prezentację tego tematu i może ja bym poprosił o pytania. Jeżeli są, a na pewno ich jest wiele. Jestem gotowy oczywiście odpowiedzieć na te pytania. Jeśli chodzi o proces legislacyjny, chciałbym potwierdzić, że w poprzednim tygodniu założenia, projekt założeń został zaakceptowany przez Komitet Stały. Dokument po poprawkach zostanie przesłany na Radę Ministrów. Jeżeli zostanie zaakceptowany wówczas zaczniemy pisanie projektu ustaw i oczywiście zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa poddamy ten dokument konsultacjom społecznym. Po zakończeniu konsultacji społecznych oczywiście zaprosimy wszelkie organizacje i podmioty zainteresowane na konferencję uzgodnieniową i w trakcie konferencji uzgodnieniowej będziemy: po pierwsze przedstawiać projekty, po drugie przedstawiać argumenty, no i wysłuchiwać oczywiście argumentów osób, które przyjdą na to spotkanie. Czekam na pytania.

Komendant Działoszyński - Myślę, że tutaj te wyłączenia można by bardziej zaakcentować.
Minister Deskur - Dobrze. Co do zasady reforma nie dotyczy wypadków podczas służby i chorób zawodowych, to jest pierwszy punkt. Drugi punkt - reforma nie dotyczy wypadków w drodze do, i ze służby, po trzecie uposażenia w trakcie choroby kobiet w ciąży, nie dotyczy uposażenia w trakcie choroby związanej ze służbą. Zmniejszenie o 20 % uposażenia nie wpłynie na wymiar emerytury i renty i zmniejszenie o 20% uposażenia nie dotyczy chorób będących następstwem czynów bohaterskich. Przypominam, że ten druk ZLA powinien być zmieniony, rozmawiałem w tej sprawie z wiceministrem pracy, który obiecał, że spowoduje, aby ten druk, czy model tego druku został dostosowany i w przypadku funkcjonariuszy i żołnierzy nie było obowiązku wpisywania NIP-u, czyli tak naprawdę - chory funkcjonariusz, żołnierz, nie będzie musiał informować lekarza w jakiej formacji pracuje, tylko powie, że chciałby skorzystać tutaj z odpowiednich przepisów. Wówczas taki druk nie będzie wypełniony numer NIP-u, który tak naprawdę definiuje pracodawcę.

Antoni Duda - Panie ministrze, panie Komendancie, ponieważ temat już jest wałkowany od lat trzech, co najmniej, dzisiaj tutaj szczególnie interesujące było to, co pan minister powiedział o korzyści w porównaniu z przepisami Kodeksu pracy. Otóż w Kodeksie pracy, panie ministrze, nie ma nic zapisanego o obowiązku narażania życia i zdrowia. A to ciągle piszemy w swoich opiniach, dlatego też posłużę się jeszcze jednym przykładem. Jedną zasadą, która wynika z ustawy o Policji: że wymiar czasu pracy określany jest wymiarem obowiązków. To nie jest na pewno kodeksowe rozwiązanie, o tym też pamiętamy i będziemy pamiętać. Mam nadzieję, że to, co pan minister powiedział, iż będzie konferencja uzgodnieniowa, byłoby dobrze, aby faktycznie te kontrowersyjne zapisy i rozwiązania w tym projekcie, bo z tego, co dzisiaj pan minister przedstawił nie wynika jakoby ten projekt przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów różnił się od projektu, założeń który mieliśmy w konsultacjach. Prawda? Projekt założeń do ustawy jest taki, jaki był wówczas przedstawiony? (Minister Deskur nie zaprzeczył). Dlatego ważne jest pytanie, czy ten projekt założeń różni się po konsultacjach, od tego, który został przedstawiony na Komitecie Stałym Rady Ministrów... Panie ministrze, jeżeli mówimy tutaj o dostosowaniu do Kodeksu pracy, podkreślamy to wszędzie, wszystkie środowiska nasze mundurowe, szczególnie związek policjantów - Jest sprawa pozostałych rozwiązań kodeksowych. A więc nadgodziny - to po pierwsze. Nie ma tego systemu, nie ma dokładnej ewidencji. Wiemy ile kontrowersji było w innych służbach - sprawa w Straży Pożarnej, w Straży Granicznej jest rozwiązana, dlatego też uważam, że na etapie w tej chwili prac, jeżeli będą, czy mogą być jakieś korzyści, tak jak pan minister tutaj stwierdził, to na pewno ten problem musi być już przy opracowywaniu projektu uwzględniony i rozwiązany. Po drugie; służby w niedziele i święta. Nie wystarczy dzień wolny w poniedziałek, czy we wtorek. No dziękuję za taki dzień wolny. Za służbę w niedzielę, czy święta, które spędzane są przez rodziny, natomiast policjant, funkcjonariusz musi tę służbę pełnić i rekompensaty tutaj nie ma żadnej. Po drugie mówił pan minister o rozwiązaniu europejskim, dlatego też bardzo ważne jest abyśmy mówili do końca - te kwestie, które tam są w tych ustawach - jest jakiś okres ochronny, który nie wpływa na wysokość uposażenia - każdy ma prawo w większości policji i służb, chorować 10, 15, nawet i 30 dni w roku - jak w rozwiązaniu amerykańskim. jeżeli chodzi o służbę. Tak, jak powiedziałem my te argumenty przedstawiamy i uzasadniamy tym, co mówiłem na początku, że każdy ma obowiązek narażania życia i zdrowia. Strażak, policjant - wszyscy, we wszystkich formacjach, żołnierz. Dlatego też warto byłoby się pochylić, jeżeli Komitet Stały przyjął te założenia, aby w projekcie, mam nadzieję, te propozycje, które przedstawiliśmy w szerokiej opinii znalazły swoje miejsce. Bo dla związków zawodowych i związku policjantów jest szczególnie ważna sprawa nadgodzin, dodatku za służby nocne i jeszcze raz podkreślę - święta, niedziele. To są rzeczy, które panie ministrze - no jeżeli to będzie takie rozwiązanie, taki będzie projekt ustawy, będzie to na pewno niekonstytucyjne i na pewno w tym wypadku, jeżeli nie zmieni się w ogóle uzasadnienie i założenia, czy projekt ustawy, będziemy na pewno starać się udowodnić naszą rację, jako niekonstytucyjne w stosunku do Kodeksu pracy to rozwiązanie. Tak, jak mówię, podkreślając obowiązek narażania życia i zdrowia, służby w niedziele i święta, te wszystkie dodatki, jakiś okres ochronny - bo przecież zwykłe przeziębienie z tego tytułu, że policjant wchodzi, wychodzi z sądu zatrzymanym. To trudno udowodnić, że to ma, bądź nie ma związku ze służbą. Ten katalog, który pan minister przedstawił - oczywiście dobrze, że po pierwszym etapie próby zmiany tej regulacji, uwzględniono chociażby te panie będące w ciąży, które też rzutują na ilość zwolnień w służbie. Trzeba jeszcze uwzględnić ten rok możliwości choroby przed emeryturą panie ministrze. O tym też przypominam, to też rzutuje na ten wskaźnik. Wszystkie te elementy żeśmy podkreślali na każdej konferencji i spotkaniu. Dlatego też posługiwanie się wprost przez rzecznika MSW danymi, które tak naprawdę nie udzielono nam odpowiedzi, w ramach prawa do informacji publicznej. Co wzięto pod uwagę? Czy tylko zwykłe L-4, bez analizy jaka przyczyna była tych zwolnień? Dlatego też mam nadzieję, że nie będziemy się tutaj przekonywać i liczę na to, że pan minister to uwzględni, że nie będzie to socjotechnika, a takie realne podejście do tego problemu, aby faktycznie wyliczyć liczbę zwolnień nie mających związku ze służbą. Dziękuję bardzo.

Minister Deskur - Czy są jeszcze jakieś pytania?

- tu przede wszystkim należałoby podziękować za to, że mamy możliwość nareszcie, że tak powiem skomunikowania się z panem ministrem. To na pewno zapobiegnie szereg niedomówień i ta forma na pewno będzie dla nas konstruktywna. To co chcieliśmy poruszyć, jeśli chodzi o województwo pomorskie również, to już te zagadnienia zostały poruszone przez przewodniczącego Zarządu Głównego. Ale gdyby pan minister był uprzejmy dopowiedzieć, jeśli chodzi o termin ustawy, kwestii uzgodnień, no i kiedy pan przewiduje, że ta ustawa ewentualnie miałaby wejść w życie. Dziękuję.

- szanowny panie ministrze, zwrócił pan uwagę, że nie ma jakichś standardowych rozwiązań we wszystkich policjach Unii Europejskiej traktujących o wypłacie zasiłku chorobowego bądź też za niezdolność do służby. W związku z powyższym może byśmy pochylili się nad takim problemem, żeby wypośrodkować te rozwiązania unijne i być może doszlibyśmy do wniosku, że jakiś okres przebywania na zwolnieniu lekarskim, czy też określeniu niezdolności do służby przez lekarza, żeby był chroniony prawem - powiedzmy, że to będzie 30 dni w ciągu roku kalendarzowego, na przykład. We Francji mamy 180, w innych krajach 90 w związku z powyższym uważamy, że można by i u nas, w naszym kraju zastosować podobne rozwiązania - propozycja nasza brzmi - 30 dni wolnych od obniżania zasiłku za L-4. Jeszcze jedna uwaga - chcę zwrócić państwa uwagę na taką oto sytuację, że pani rzecznik prasowy pana ministra spraw wewnętrznych niejednokrotnie publicznie stwierdzała, że policjanci nadużywają zwolnień lekarskich - ja tego nie rozumiem. Nadużycie w naszym rozumieniu, policjantów, wszystkich oznacza działanie przestępcze. W związku z powyższym na czym według pani rzecznik polegało by to nadużycie? Czy też policjant wyłudza zwolnienie lekarskie? Czy też symuluje, czy też ewentualnie nabywa tego zwolnienia, poświadczenia niezdolności do służby, w inny, niedozwolony sposób. Takiej socjotechniki stosować nie wolno, bo to wprowadza opinię publiczną w błąd i poważnie nadszarpuje dobrą reputację policjantów, którzy mają, przypomnę, bardzo duże zaufanie społeczne. Jeśli chodziło o to, żeby obniżyć ten poziom zaufania, to udało się to pani rzecznik - przypomnę, że pani rzecznik reprezentuje tutaj publicznie pana ministra spraw wewnętrznych i myślę, że do takich sytuacji pan minister nie powinien dopuszczać. Dziękuję.

Panie ministrze - głównym celem przygotowania reformy, jest zwiększenie liczby funkcjonariuszy obecnych w służbie co ma przyczynić się do jeszcze większego poczucia bezpieczeństwa obywateli, bo 6 tysięcy policjantów codziennie przebywa na zwolnieniu lekarskim. Cel jest zrozumiały, szczytny ale jak do tego samego bezpieczeństwa odnosi się fakt blisko 7 tysięcy wakatów w Policji? Celowo utrzymywanych po to, żeby jakoś dopchnąć ten niedoszacowany rokrocznie budżet Policji. I tutaj panie ministrze środowisko oczekuje również przy tej okazji prawdziwej troski ministra, która będzie się wyrażać tym, że będziemy widzieć to zaangażowanie ministra w urealnienie budżetu, które pozwoli wypełnić te wakaty, bo ja tutaj chciałbym porównać absencję chorobową, która jest chwilowa, czasowa - do wakatów, w ogóle do tego, że policjanta, policjantki w ogóle w służbie nie ma. Tutaj większość zarzutów została wyrażona, między innymi, jeśli chodzi o możliwość uczciwej weryfikacji zwolnień lekarskich pod kątem ich związku, czy braku związku. Przewodniczący mówił również o takiej ważnej kwestii, jak różnice wynikające ze specyfiki służby. Jeśli chodzi o te aspekty narażania życia i zdrowia ale również o przepisy, które naszą pragmatykę kształtują zupełnie inaczej. Czy nie obawia się pan, panie ministrze, że w odpowiedzi na taki sposób zbliżania funkcjonariuszy do przepisów obowiązujących w systemie powszechnym środowisko mundurowe głośno i wyraźnie upomni się o to, o czym mówił przewodniczący Duda, czyli o te przywileje, które naprawdę zawarte są w prawie pracy, czyli noce, święta, dni wolne od pracy a także to, co było już podkreślane - służba, czyli wygenerowane nadgodziny. Dziękuję bardzo.

Jerzy Kostrzewski - wiceprzewodniczący Zarządu Głównego i wojewódzkiego w Bydgoszczy.

Panie ministrze, mam dwa pytania - pierwsze to to, co bardzo dobrze już pan powiedział, że choroby zawodowe będą podlegały wyłączeniu z tych regulacji prawnych - mam pytanie, czy resort dysponuje już taką listą, jeżeli nie to, czy będzie ona gotowa, jeszcze przed procedowaniem projektu? Oraz drugie pytanie - jakie będą koszty funkcjonowania, wprowadzenia tego systemu przy założeniu, że wszystkie wygenerowane oszczędności z tytułu obniżenia uposażenia, mają przejść na cele motywowania policjantów, czyli wejść w zakres funduszu nagród i zapomóg. Dziękuję.

Minister Deskur - ja poproszę o doprecyzowanie, bo pan był uprzejmy powiedzieć, że wszelkie oszczędności, czy jakby potwierdzić to, co ja powiedziałem, że wszelkie oszczędności zostaną przeznaczone na nagrody, czyli tak naprawdę nie będzie dodatkowych kosztów, bo wszelkie oszczędności zostaną wypłacone funkcjonariuszom w ramach funduszu, więc nie do końca wiem o jakich kosztach pan mówi? Ten fundusz nagród w całości będzie przeznaczony na nagrody, no to rozumiem, że się to wszystko bilansuje, ale jak by pan był uprzejmy, jeszcze raz zadać pytanie, żebym mógł na nie odpowiedzieć?

Jerzy Kostrzewski - przepraszam, że niejasno się wypowiedziałem. Chodzi mi o koszty funkcjonowania systemu. Aby wprowadzić ten system trzeba powołać przynajmniej komisje, które by weryfikowały te zwolnienia i wydawały pewne decyzje. Będzie to związane także z procedurą odwoławczą. Jakieś koszty będzie to generować. Kto pokryje te koszty? Czy ministerstwo dysponuje takim funduszem, czy to będzie wygenerowane z budżetu Policji? Nie wiem, czy to jasne jest? Dziękuję.

Antoni Duda - otóż byłoby dobrze, abyśmy znali również, ponieważ w założeniach nie otrzymaliśmy takiej informacji - jakie choroby i schorzenia, jaki katalog schorzeń będzie uznawany za mające związek ze służbą? Bo ten wykaz, ten katalog musimy poznać przed projektem. Dziękuję bardzo.

Zbigniew Jagiełło - przewodniczący ZW NSZZ Policjantów w Łodzi.

Panie ministrze - stwierdził pan w swoim wystąpieniu, że nie mamy możliwości, że Policja nie ma możliwości kontrolowania legalności, czy prawidłowości przebywania na zwolnieniach lekarskich. A w ubiegłym miesiącu z pana resortu została wydana opinia, która stwierdza, że na bazie ogólnych przepisów ogólnie obowiązujących w zakresie kontroli przebywania na zwolnieniach lekarskich - wewnętrznymi aktami prawnymi możemy nadzorować legalność i prawidłowość przebywania na zwolnieniu lekarskim. To jest jedna rzecz. Druga rzecz, drugie pytanie. Otrzymaliśmy do zaopiniowania projekt założeń do ustawy - dzisiaj słyszę od pana ministra, że na Komitecie Stałym dokonane zostały poprawki. W związku z tym moje pytanie. Dlaczego tego projektu, z tymi poprawkami nie otrzymaliśmy do zapoznania się. Dziękuję.

Minister Deskur - jeżeli można to odpowiem mam nadzieję na wszystkie pytania. Proces legislacyjny jest państwu doskonale znany, zgodnie z przepisami przygotowaliśmy projekt założeń do ustawy, następnie rozpoczęliśmy konsultacje społeczne i międzyresortowe. Te konsultacje, jeżeli dobrze pamiętam rozpoczęły się na początku lipca. Dwa miesiące później po przeanalizowaniu odpowiedzi podmiotów formacji, czy organizacji, które komentowały, analizowały i przedstawiały swoje zdanie na temat tego założenia - zmodyfikowaliśmy ten projekt i przesłaliśmy go zgodnie z przepisami obowiązującymi do Komitetu Stałego Rady Ministrów. W poprzednim tygodniu, w czwartek odbyła się rozmowa - debata na temat tego projektu założeń podczas posiedzenia tego Komitetu, czyli to był czwartek w tamtym tygodniu. Odpowiednie zmiany zostały już wprowadzone do dokumentu i ten dokument po zmianach zostanie przesłany, moim zdaniem jeszcze nie został przesłany do Rady Ministrów, dlatego, nie mogłem go państwu dzisiaj pokazać. Dlatego że jesteśmy w trakcie nanoszenia zmian w wyniku uzgodnień z czwartku. Oczywiście, jak tylko ten dokument zostanie zaakceptowany przez Radę Ministrów, wówczas na pewno go prześlę albo przynajmniej udostępnimy go publicznie zawieszając go na odpowiednich stronach internetowych.
Odpowiadając na pytanie - pan przewodniczący, jeżeli dobrze rozumiem uznał, czy uzna - powiedział, że może uznać te przepisy - naszą reformę, za niekonstytucyjne. Nie widzę tutaj
możliwości, aby te przepisy, które proponujemy uznać za niekonstytucyjne, dlaczego? Po pierwsze - po prostu wykorzystujemy przepisy już obowiązujące, które funkcjonują. Tak jak powiedziałem, są to przepisy zdefiniowane w ustawie z 25 czerwca 1999 roku, które funkcjonują dla pracowników cywilnych więc nie widzę powodu, dla którego moglibyśmy stwierdzić, że one mogą być niekonstytucyjne. Jeżeli funkcjonują od tylu lat i nie są zaskarżane, myślę, że jest to wystarczający argument, żeby poprzeć to, że one są konstytucyjne. Rzeczywiście jednej rzeczy nie powiedziałem, może doprecyzuję, że ze względu na wprowadzenie, czy chęć wprowadzenia przepisów, jest ewidentne, że jeżeli ktoś był chory, czy miał zwolnienie lekarskie wystawione zgodnie z obowiązującymi przepisami w momencie kiedy by weszły w życie nowe przepisy, oczywiście te przepisy wchodzą w życie po pierwsze z vacatio legis, a po drugie - dotyczą dopiero nowych zwolnień lekarskich i dopiero jakby nowych, jeżeli mogę powiedzieć w cudzysłowiu "nowych chorób". Oczywiście, jeżeli gdyby się tak złożyło, że ustawa by weszła na przykład w życie 1 lipca 2013 roku, ktoś byłby już chory, w czerwcu 2013, to jest ewidentne, że do tej choroby, do tego zwolnienia, nie stosuje się nowych zasad. Myślę, że jest to stara praktyka i o niej nie mówimy, bo to jest ewidentne, że prawo nie może działać wstecz i informuję, że w założeniach napisaliśmy, że chcielibyśmy aby nowe przepisy weszły w życie od 1 lipca 2013 roku. To jest też odpowiedź na jedno z pytań. To, kiedy wejdzie w życie, to też oczywiście zależy od procesu legislacyjnego. Na pewno chcielibyśmy zagwarantować vacatio legis aby, po pierwsze wszyscy funkcjonariusze mogli się zapoznać z ostatecznym brzmieniem ustawy, już dzisiaj o tym rozmawiamy, tak, jak pan przewodniczący o tym mówił wcześniej. Projekt jest znany środowisku policyjnemu od wielu lat. Przypominam w lutym 2011' ten projekt założeń został już zaakceptowany przez Radę Ministrów, czyli prawie ponad półtora roku temu. Czyli środowisko policyjne jest świadome planom zmian, nie można mówić tutaj, o jakimkolwiek zaskoczeniu, a wręcz o kontynuowaniu projektu, który został opracowany jeszcze na początku poprzedniego roku. Co do przekazywania informacji w ramach naszych obowiązków przekazywania dostępu do informacji publicznej, nie pamiętam takiej sytuacji, w której byśmy nie odpowiedzieli na pytanie. Jeżeli nie odpowiedzieliśmy na jakiekolwiek pytanie, które zostało zadane w ramach dostępu do informacji publicznej, no to na pewno to zrobimy - chociaż nie mam wiedzy, abyśmy coś takiego zrobili, myślę, że trzeba założyć, że do tej pory
wywiązywaliśmy się z tego obowiązku.
Co do przepisów funkcjonujących w innych państwach, tak, jak powiedziałem, nie ma modelu gotowego rozwiązania, więc oczywiście można by się powoływać na przepisy funkcjonujące albo w Niemczech, albo we Francji, albo w Danii albo w Wielkiej Brytanii, natomiast powoływanie się na przepisy obowiązujące w jednym państwie - chcę powiedzieć, że może być tendencyjne. Ale tak naprawdę trzeba byłoby, jeżeli ktoś chciałby się powołać na jakieś modelowe rozwiązanie, no to trzeba byłoby przedstawić to rozwiązanie w każdym państwie. A tak jak już powiedziałem, to już zrobiliśmy. W projekcie założeń opisaliśmy te przepisy funkcjonujące w wielu państwach europejskich i z tego wynika, że takich modelowych rozwiązań nie ma. A co do terminu przypominam, chcielibyśmy, aby przepisy weszły w życie 1 lipca 2013' to jest oczywiście data wstępna, zależy ona od procesu legislacyjnego i na pewno gwarantujemy tutaj takie vacatio legis, aby funkcjonariusze mogli się zapoznać z przepisami. Natomiast już informuję, że ten projekt został zaakceptowany przez Komitet Stały, czyli informuję, że mamy plany wprowadzenia w życie tych założeń i jeżeli państwo pozwolą, to proponuję zapoznanie się z tym dokumentem, tak, aby państwo nie byli zaskoczeni w sytuacji, w której te przepisy by weszły w życie. Co do nadużywania zwolnień, nie pamiętam mojej jakiejkolwiek wypowiedzi, w której bym sugerował, że te zwolnienia były nadużywane. Jeśli chodzi o wypowiedź pani rzecznik, o której pan mówi, nie znam tej wypowiedzi. Tak, że nie mogę się tutaj odnieść, natomiast nie sądzę, aby ktokolwiek w ten sposób sformułował zdanie, że policjanci nadużywają zwolnień. Na pewno można powiedzieć, że dzisiaj nie ma obowiązku udokumentowywania choroby poprzez przekazywanie pracodawcy druku ZLA tak, jak jest w systemie powszechnym. Co do zasady lekarz, który by sporządził zwolnienie lekarskie, też co do zasady nie jest kontrolowany przez ZUS, dlatego, że - no ze względów ewidentnych i tak samo pracodawca też nie ma co do zasady uprawnień żeby kontrolować wykorzystanie. Bo tutaj mówimy o dwóch kontrolach: po pierwsze kontroli sporządzenia dokumentu - czyli zwolnienia lekarskiego. Druga kontrola dotyczy, czy mogła by dotyczyć - wykorzystania tego zwolnienia. Dla mnie jest ewidentne, że w sytuacji, w której - mówię hipotetycznie - po wejściu w życie przepisów funkcjonariusz dostarczyłby - mówię hipotetycznie - dostarczyłby zwolnienie lekarskie, w którym byłoby napisane, że jest obłożnie chory a równocześnie pracodawca by stwierdził, że taki funkcjonariusz pracuje zarobkowo - myślę, że jest ewidentnie dla nas wszystkich, że jest to niezgodne z przepisami prawa i trudno się oburzać na przepisy, które wprowadzają zasadę, że w sytuacji, w której funkcjonariusz ma zwolnienie lekarskie a równocześnie wykonuje pracę zarobkową, traci prawo do uposażenia, ale tylko przypominam w okresie tego zwolnienia. Myślę, że pan przewodniczący potwierdzi, że to byłoby niezgodne z przepisami prawa. I myślę, że to nie jest kwestionowane. Przypominam, że jest to rozwiązanie systemu powszechnego. Potwierdzam, że nie pamiętam mojej wypowiedzi. Myślę, że nigdy, jestem przekonany, że nigdy nie stwierdziłem, aby zwolnienia były nadużywane. Co do, powtarzam, co do wypowiedzi pani rzecznik - trudno mi się odnieść, bo nie znam tej wypowiedzi.
Jeśli chodzi o 7 tysięcy wakatów - chciałbym poinformować, że stan wakatów na dzień dzisiejszy, czy ostatni, który znam, był dużo mniejszy, niż stan wakatów w okresie identycznym roku poprzedniego, jeżeli dobrze pamiętam, to stan na 1 września 2012' był większy o 600 policjantów w stosunku do okresu identycznego w roku poprzednim, to oznacza, że - tutaj chciałbym potwierdzić, że wolą i Komendy Głównej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest raczej zwiększanie zatrudnienia w Policji i myślę, że te 600 osób, czy funkcjonariuszy więcej w stosunku do porównywalnego okresu jednoznacznie świadczy o tych tendencjach i o woli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Komendy Głównej Policji do zwiększania zatrudnienia. Jeżeli chodzi o budżet 2013' chciałbym potwierdzić, że w budżecie na rok przyszły planujemy około 300 milionów złotych na remonty i budowę nowych komend powiatowych - jest to projekt, który został ustalony w trakcie opracowania przez Komendę Główną i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Program, który nazywany roboczo "standaryzacja komend powiatowych". Ten projekt świadczy też o tym, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Komenda Główna, jest zainteresowana poprawą warunków pracy policjantów. Chcielibyśmy, aby te warunki były coraz lepsze i porównywalne na terenie całego kraju. Jeśli chodzi o choroby zawodowe, oczywiście one będą sprecyzowane, będą zdefiniowane równolegle reformą L-4. Przygotowujemy zmiany innych ustaw, które mają właśnie na celu doprecyzowanie i zmienienie funkcjonowania komisji lekarskiej i doprecyzowanie definicji chorób zawodowych. Także informuję, że równolegle z reformą, o której w tej chwili mówimy będziemy starali się zmienić i udoskonalić funkcjonowanie komisji lekarskich i zdefiniowanie chorób zawodowych.
Czy są jeszcze inne pytania?

Komendant Główny udzielił głosu przewodniczącemu Antoniemu Dudzie.

Antoni Duda - Będę przekonywał i namawiał pana ministra mam nadzieję, że jeżeli to nie poskutkuje również posłów. Podczas debaty nad projektem, czy prac w komisjach były te wszystkie elementy, o których mówiliśmy. Ja tutaj powiedziałem specjalnie, że stosowanie wybiórczo panie ministrze jednego przepisu kodeksowego - Kodeksu pracy, może być uznane za niekonstytucyjne. Zapominając o innych i to podkreślam. Dlatego też w trakcie konsultacji prac nad projektem, już nie nad założeniami, warto się nad tym pochylić, mam nadzieję, że planowana konferencja uzgodnieniowa przyniesie w tym jakiś postęp. Dlatego też warto dyskutować. po co później biegać po Trybunale, jeżeli faktycznie te kwestie można by w sposób cywilizowany, na etapie projektu uregulować i wprowadzić.  

Ja mam pytanie panie ministrze odnośnie tych wyłączeń i obniżeniu uposażenia odnośnie choroby związanej ze służbą. Bo aczkolwiek choroba zawodowa, jest dla mnie sprawą zrozumiałą - jeśli będzie katalog takich chorób, natomiast, jeżeli policjant uda się do lekarza, kto będzie decydował o tym, jak pan przewiduje, tutaj rozwiązać to na tym druku, że to było związane, ta informacja, że było to związane ze służbą. Biorąc pod uwagę, że to nie jest choroba zawodowa i nie czyn bohaterski, lecz zachorowanie powiązane bezpośrednio z
działaniami w służbie.

Komendant Działoszyński - czy ktoś jeszcze z państwa w tym temacie ma jakieś pytania?

Antoni Duda - jeżeli pan minister będzie wracał do sprawy związanej z tym katalogiem - to jeżeli to rozwiązanie kodeksowe, to ten katalog chorób niczym się nie różni - uraz jakiejś części ciała, narządu, od tego, który jest w katalogu już określonym, tak, że proponuję się zastanowić nad całym katalogiem - wprowadzamy rozwiązanie, czy będzie rozwiązanie kodeksowe. Dziękuję bardzo.

Minister Deskur - jeżeli można to ja bym przypomniał, że na początku swojego wystąpienia mówiłem, że ten system powszechny, do którego się zbliżamy są to przepisy, które są zdefiniowane w ustawie o świadczeniach pieniężnych, jakby tutaj nie posługiwałem się słowem Kodeks pracy. Co do zasady jeśli chodzi o zasiłki, które są wypłacane w systemie powszechnym dla pracowników są definiowane właśnie w tej ustawie, więc rozumiem, że pan przewodniczący miał na myśli właśnie tą ustawę z 25 czerwca 1999 roku.
Jeśli chodzi o chorobę, która jest związana bezpośrednio ze służbą, oczywiście w tym druku ZLA nie ma miejsca na to, aby lekarz potwierdził, czy stwierdził, że ta choroba ma związek ze służbą, dlatego, że nie ma takiej możliwości stwierdzenia. Jeżeli ktoś ma złamaną nogę, to lekarz nie jest w stanie stwierdzić, czy on ją złamał w domu, czy on ją złamał w czasie służby. To jest jakby ewidentne, czy w drodze do służby. To jest ewidentne. Takie stwierdzenie związku ze służbą musi być udokumentowane na innym dokumencie - tak, jak jest w systemie powszechnym. Przypominam; lekarz może tylko stwierdzić chorobę, jakby to tutaj chyba nie ulega wątpliwości. Będziemy się posiłkowali rozwiązaniami systemu powszechnego, który funkcjonuje doskonale od wielu lat. I w żaden sposób nie chcemy wymyślać tutaj nowych rozwiązań. Przypominam - zbliżamy się do systemu powszechnego i tak, gdzie tylko możemy, tam się opieramy na ustawach i przepisach już funkcjonujących.

Dorota Cyma-Końska

No właśnie bardzo mnie interesuje ta sytuacja - jeśli zechciałby mi pan minister podać, choć jeden, czy dwa przykłady, jak jest w systemie powszechnym? Bo ja w służbie służę ponad 21 lat nigdy w systemie powszechnym nie miałam przyjemności pracować więc nie są mi znane te rozwiązania. Jeżeli zbliżamy się do tego systemu, to bardzo bym prosiła o jakąś taką ukierunkowaną odpowiedź, jak to państwo sobie wyobrażacie. Właśnie jak to ma być, kiedy nie takiego uszczerbku, jak złamanie nogi, ale jest na przykład zapalenie płuc, które wynika z długiego czasu na przykład zabezpieczenia miejsca zdarzenia w terenie.

Minister Deskur - czy są jeszcze inne pytania?

Jeszcze raz potwierdzam, że zbliżamy się do systemu powszechnego, staramy się wykorzystać doświadczenie i praktykę, tak, aby te rozwiązania były i praktyczne i konstytucyjne. To jest jakby pierwsza rzecz. W systemie powszechnym dokumentuje się związek, czy wypadek przy pracy po prostu innymi dokumentami. W tym między innymi, że wypadek miał miejsce w trakcie pracy, czy w drodze z, czy do pracy. Jeżeli chodzi o chorobę, myślę, że tutaj rozwiązanie musi być identyczne - jeżeli by pani potrzebowała więcej wyjaśnień, to ja chętnie wystosuję jakieś pismo do Komendy Głównej, jeżeli trzeba doprecyzować tą formę informacji. W tej chwili jesteśmy na etapie projektu założeń do ustawy - przy pisaniu ustawy, który to proces się rozpocznie, jak tylko będziemy mieli zgodę Rady Ministrów na projekt założeń, będziemy pisać ustawę i wówczas w ustawie będziemy musieli doprecyzować wszelkie szczegóły i też tam znajdzie się informacja na temat dokumentowania tego związku choroby ze służbą.

Zbigniew Jagiełło - jeszcze jedno pytanie, mianowicie w projekcie przewiduje się skrócenie tego okresu do 182 dni a pracownicy cywilni mają rok czasu na możliwość chorowania. Czym to jest spowodowane?

Minister Deskur - jedną ze zmian jest też skrócenie tego okresu choroby - w systemie powszechnym, tak jak pan cytuje projekt założeń, w projekcie założeń jest to opisane, jeżeli dobrze pamiętam, co do zasady, jeżeli pracownik cywilny dostaje zasiłek chorobowy - bo przypomina, że podstawową różnicą pomiędzy systemem obowiązującym dla funkcjonariuszy a systemem powszechnym jest, że funkcjonariusz otrzymuje uposażenie i wtedy, kiedy jest zdrowy i wtedy, kiedy jest chory. Natomiast w przypadku pracowników cywilnych - jeżeli pracownik jest zdrowy oczywiście ma prawo do wynagrodzenia - natomiast jeśli udokumentuje swoją chorobę, zgodnie z przepisami, o których mówiłem na wstępie, ma prawo do zasiłku chorobowego i ten zasiłek chorobowy, co do zasady funkcjonuje przez miesięcy sześć. My chcielibyśmy w systemie, który proponujemy dla funkcjonariuszy zbliżyć się do systemu powszechnego, w którym informuję, zasiłek, co do zasady, jest wypłacany przez miesięcy sześć. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pana pytanie. Jeżeli można to doprecyzuję, że tak jak rozdziale 7 tej ustawy - chorobę traktuje się na równi z sytuacją w której dziecko do ukończenia lat 7 jest chore, czy tak, jak jest określone w art. 32 pkt 1. miało miejsce nieprzewidziane zamknięcie żłobka, przedszkola - kopiujemy tutaj system powszechny, także bym - tak naprawdę odwołujemy się do tej ustawy. Zachęcam do lektury ustawy, która w sposób jednoznaczny precyzuje prawa pracowników cywilnych.

Komendant Działoszyński - czy jeszcze w tym obszarze są jakieś pytania?

Antoni Duda - panie ministrze, pan tylko wspomniał o zmianie ustawy o pracach nad zmianą ustawy o orzecznictwie. Czy można coś bliżej? To jest bardzo newralgiczny temat.

Komendant Działoszyński - tutaj jakbyśmy przeszli do drugiego tematu.
Ja, jeśli można panie ministrze, chciałbym tutaj jakby podsumowując tę rozmowę, powiedzieć, że myślę, że w środowisku policyjnym ta strona służbowa i związki zawodowe jakby nie mają wątpliwości co do tego, że należy wdrożyć kontrolę zwolnień lekarskich, bo rzeczywiście jest to obszar, który dzisiaj budzi sporo kontrowersji. Myślę, że kontrola w tym obszarze byłaby w stanie sporo rzeczy uporządkować. Natomiast myślę, że jesteśmy tutaj jakby po jednej stronie ze związkami jeśli chodzi o selektywne wykorzystywanie prawa pracy  i jakby no, chęć wdrożenia 80 % przy całkowitym pomijaniu takich historii, jak praca w święta, w soboty, w niedziele, czy też płatne nadgodziny. Tu pewnie czeka nas długa dyskusja, bo będziemy jednak chcieli żeby strona ministerialna jednak spojrzała na to właśnie w taki sposób. Jeśli mówimy o zbliżaniu nas do tych uprawnień pracowników cywilnych, to albo pełnym zbliżaniu, albo pozostawieniu tych systemów rozdzielnie. Teraz myślę, że przejdziemy płynnie do tego drugiego tematu, bo on także budzi sporo zainteresowania i kontrowersji po stronie funkcjonariuszy.

Minister Deskur - zanim państwo pozwolą może uzupełniając moją wypowiedź na temat tych sześciu miesięcy funkcjonowania zasiłku, ja może bym przytoczył artykuł ósmy ustawy, który mówi bezpośrednio, że zasiłek chorobowy przysługuje przez okres trwałej niezdolności do pracy spowodowanej chorobą, lub niemożności wykonywania pracy nie dłużej jednak, niż przez 182 dni. No jest tutaj w przypadku kobiet w ciąży i w przypadku gruźlicy, ten okres jest przedłużony do 270 dni. Natomiast, co do zasady, jak powiedziałem i to jeszcze raz powtórzę w systemie powszechnym zasiłek chorobowy przysługuje maksymalnie przez 182 dni. Czyli podobnie do przepisów, które chcemy wprowadzić. Mam nadzieję, że tutaj precyzyjnie odpowiedziałem na pana pytanie. Funkcjonariusze będą mieli prawo do uposażeń (nie zasiłków) i w trakcie choroby i w trakcie służby.
Jeżeli państwo pozwolą, rozumiem, że nie ma więcej pytań dotyczących L-4, chciałbym państwu  też przybliżyć plany Ministerstwa Spraw Wewnętrznych dotyczące zmiany w systemie rentowym.

Ciąg dalszy w II części stenogramu.