Policjant z USA o filmach ukazujących nieudolność polskiej policji: żenujące. W Stanach to nie mogłoby się zdarzyć

– Generalnie widzę, że funkcjonariusze nie mają pojęcia, jak się w ogóle zachować w tego typu trudnych sytuacjach. Oni są tacy zagubieni! – komentuje dla naTemat głośne nagrania policyjnych interwencji Marcin Vogel, instruktor Akademii Policyjnej w Chicago. Opowiada też o codziennej służbie policjanta w USA.

Kamil Cisowski

Marcin Vogel opowiada o pracy policjanta w Chicago i komentuje nagrania policyjnych interwencji, które w Polsce wzbudziły gorące dyskusje.

W ostatnim czasie jak grzyby po deszczu pojawiają się na YouTube filmiki ukazujące niezdarne, wzbudzające kontrowersje interwencje polskich stróżów prawa. Zdarzenia z Trójmiasta, Bytowa, Warszawy były gorące komentowane i wiele osób prowadziły do stawiania pytań o profesjonalizm naszej policji czy straży miejskiej.

O komentarz do tych nagrań poprosiliśmy Marcina Vogela, który wyjechał do USA w 1986 r., a od przeszło dwudziestu lat służy w chicagowskiej policji. Dziś jest instruktorem w Akademii Policyjnej. W rozmowie z naTemat komentuje głośne nagrania, a także opowiada o tym, jak wygląda praca stróżów prawa w Chicago.

Co sądzisz o nagraniach, które ci pokazałem? W Polsce bardzo żywo komentowano ten temat.



Obejrzałem je z mieszanymi uczuciami... Moim zdaniem u podłoża problemów, które można na tych nagraniach zaobserwować, leży przede wszystkim nieadekwatne wyszkolenie tych policjantów. 



Czy podobne sytuacje mogłyby mieć miejsce w Chicago?

“Sądzę, że wątpię”, jak to się mówi (śmiech). Tutaj obowiązują ogólnonarodowe standardy szkolenia policji, mimo że jak sobie pewnie zdajesz sprawę, służba ta jest w USA bardzo sfragmentaryzowana – każdy stan czy powiat ma własną policję.

Te filmy to dowód, że w Polsce takich standardów nie ma?

Pierwszą rzeczą, która rzuca mi się w oczy po ich obejrzeniu, jest swoisty niedowład tej policji. Brak przekonania w działaniu. W USA mamy taki generalny “schemat” użycia siły. W zależności od tego, jak postępuje osoba, z którą mamy do czynienia, zachowujemy się w konkretny sposób, zdefiniowany w tym schemacie. I to jest oczywiście tak, że zawsze jesteśmy o “krok dalej’. Bo inaczej ta cała zabawa zaczyna się mijać z celem. Nie chodzi przecież o równe szanse: policjant musi mieć przewagę.



Co dokładnie wynika z tego schematu?



Są pewne kategorie zachowań tzw. petentów. Są np. ci, którzy kooperują – wtedy sama nasza obecność jest wystarczająca.

A jak przestają kooperować?



Wówczas następuje eskalacja środków przymusu, ale to jest zawsze w granicach zdrowego rozsądku. Mamy wprowadzone rozróżnienie na opór bierny i aktywny. Nikt nie zaczyna od tego, by tych ludzi bić na krwawą masę. Są wyróżnione konkretne części ciała, które można nacisnąć, aby wywołać ból. To jest tzw. pain compliance, czyli kooperacja poprzez ból. Ale tu nie chodzi o torturowanie ludzi, tylko perswazję, dostosowaną do konkretnej sytuacji.



Czy to prawda, że w USA policjant jest nietykalny? I że może sobie pozwolić na ostre traktowanie przestępców?

Wiesz co, nie jest wcale tak różowo. I w dużej mierze dzieje się tak z winy mediów, które lubią podkręcać atmosferę, często wyolbrzymiając jakieś fakty i doszukując się nadużyć policji. Ta atmosfera tworzona przez media mocno wpływa na opinię publiczną, która traci zaufanie do policji.

Myślę, że w Polsce poziom tego zaufania i tak jest znacznie niższy.

Widać to było na jednym z tych filmików. Reakcje tłumu podczas interwencji były nie tyle obojętne, co lekko wrogie i nacechowane brakiem szacunku dla munduru. Te komentarze, które tam się sypały… Tutaj w Chicago oczywiście też wszyscy mają kamery w telefonach, i jeżeli dochodzi do podobnego zajścia w którejś z mniej ciekawych dzielnic, wówczas wszyscy filmują i twierdzą, że cokolwiek by policjant nie zrobił, to generalnie jest to nadużycie siły. Ale na szczęście my mamy za sobą system, na którym się opieramy – w momencie, gdy przestrzegasz zasad schematu, o którym mówiłem, oskarżenia o nadużycie siły nie mają racji bytu.

Uważasz, że polscy policjanci na tych nagraniach nadużywali siły?

To, co widziałem na tych filmikach, tak naprawdę było mocno żenujące. A widziałem absolutny brak zdolności komunikacyjnych ze strony tych policjantów: wyzywanie, pyskówki. To jest poniżej godności munduru. Psychologia odgrywa w przypadku takich interwencji niesamowitą rolę, a zaraz za psychologią – wyposażenie. Ale z drugiej strony wydawało mi się, że wszyscy ci funkcjonariusze mieli np. kajdanki. U nas zawsze, gdy dochodzi do zatrzymania, nawet tymczasowo, to zakładamy kajdanki.

Od razu?

Od razu. Tu nie ma dyskusji. Bo jeśli się tego nie zrobi, to właśnie zaczynają się takie schody, jak na tych filmikach. Inną sprawą jest też kontrolowanie tłumu. U nas też nie jest tak, że dwie osoby będą walczyły z dwudziestoma. Po prostu przyjeżdża wtedy dziesięć radiowozów i nagle nas się robi dwudziestu. A wszyscy sprawiający kłopoty idą do pudła za takie zachowanie.

A propos tłumu, o którym mówisz. Jaki jest stosunek przeciętnego mieszkańca Chicago do policji?

To bardzo zależy od okolicy. Jeżeli to jest generalnie “gorsza” dzielnica, gdzie popełnianych jest dużo przestępstw, to stosunek do policji jest generalnie mniej niż ciepły. Wtedy oczywiście może dochodzić do podobnych scen: że zbierają się grupy ludzi, którzy zaczynają wykrzykiwać jakieś obelgi itd. Ale my mamy na tyle dużą świadomość sytuacji, że wiemy do którego momentu możemy takie zachowanie tolerować, a kiedy trzeba zadzwonić po wsparcie.

Ale ci polscy policjanci też dzwonili.



Ale przecież nie może być tak, jak z tą policjantką na jednym z filmów, która przez telefon komórkowy zaczęła dzwonić! No nie wiem, może zamawiała sobie buty akurat wtedy z internetu? Nie rozumiem – może w Polsce brakuje sprzętu, może nie ma wystarczającej ilości radia? Nie wiem. My wzywamy w takim momencie większą grupę policjantów i sytuacja jest szybko spacyfikowana. Ale generalnie to ja widzę, że funkcjonariusze nie mają pojęcia, jak się w ogóle zachować w tego typu trudnej sytuacji. Oni są tacy zagubieni! Negocjowanie z kimś, kto jest jest pod wpływem alkoholu czy narkotyków, podejście, że będziemy mu coś tłumaczyć, to przecież nie działa. Poza tym do policji powinno się przyjmować osoby obdarzone naturalnym autorytetem. To się już zaczyna na etapie doboru ludzi. Nie wiem jak to jest w Polsce, czy jest dużo chętnych?

    Marcin Vogel w Chicagowskiej Akademii Policyjnej.
    Marcin Vogel w Chicagowskiej Akademii Policyjnej.•Fot. archiwum prywatne autora


Mam wrażenie, że całkiem dużo. Z całą pewnością nie bierze się byle kogo.

Ale wobec tego powinien być jakiś przesiew, bo wiesz, poza sprawnością fizyczną ważne są też inne cechy. Bo, jak to mówią, policjant to osobowość, a nie zawód. Jak ja wchodzę do jakiegoś pomieszczenia, to ludzie przestają mówić. Może trochę przesadzam, ale...

Ale tak właśnie powinno chyba być.

Tak powinno być. Nasza obecność jest już pierwszym krokiem na tym wykresie używania siły. Także jeśli przyjmuje się do pracy ludzi, którzy nie wyglądają jak policjanci, nie zachowują się jak policjanci, to zaczynają się problemy. Ja tam widziałem parę kobiet…



W Chicago nie ma w policji kobiet?



Skądże! Jest u nas dużo kobiet, są nawet dużo mniejsze, drobniejsze dziewczyny.

I też jeżdżą w patrolach? Biorą udział w interwencjach?

Tak, ale tu właśnie dochodzi kwestia sprzętu, który sprawia, że problem przewagi fizycznej schodzi na dalszy plan. Wiem, że w Polsce były problemy, jeśli chodzi o paralizatory. U nas to jest na wyposażeniu codziennym. Większość policjantów nie wybiera się w teren bez paralizatora. To jest niesamowity sprzęt.

Dlaczego?



Bo z powodzeniem zastępuje użycie broni palnej, które nie zawsze jest przecież wskazane. 
Na jednym z tych filmów jest taka drobna policjantka, która w zasadzie więcej krzyczy niż robi, a ten chłopak-policjant się miota i szarpie z zatrzymywanym facetem, a potem już się ewidentnie wkurzył, krzyknął “sp*******ie wszyscy!” i wyciągnął pistolet. Na co ktoś słusznie powiedział “No to strzelaj do mnie!”. A wiadomo, że on nie może strzelić do kogoś, kto nie zagraża jego życiu. 



Odejdźmy teraz od wątku polskiego. Czy Chicago jest bezpiecznym miastem?

W zależności od tego, gdzie i o jakiej porze się znajdziesz, możesz mieć poczucie zupełnego bezpieczeństwa, albo wrażenie, że za każdym zakrętem czeka banda przestępców. To jest ogromne miasto. Są takie dzielnice, gdzie ja nawet w ciągu dnia nie pojadę, bo wolę nie ryzykować, że mnie ktoś przypadkowo zastrzeli.



Jak jest z dostępem do broni w Chicago?

Jeżeli chodzi o element przestępczy, to oni zawsze mieli dostęp do broni. Przepisy dotyczące posiadania broni, które tu są ciągle wałkowane i o które ludzie rozdzierają szaty, to jest temat zastępczy, bo to ma się nijak do problemu przestępczości. Broń zawsze była dostępna na ulicy. I to taniej niż w sklepach. Opowiedzieć ci anegdotę na ten temat?

Słucham.

Dwadzieścia lat temu, gdy zaczynałem pracę w policji, byłem na patrolu w murzyńskiej części dzielnicy, w której pracowałem. Zaczynaliśmy zaraz po północy. Mój czarnoskóry partner mówi, że pojedziemy do takiego fast foodu, bardzo popularnego właśnie wśród czarnoskórych. Ja akurat nie miałem ochoty jeść, więc mówię, że zostanę w radiowozie. A on się mnie pyta, czy będę ok, jak sam zostanę? A choć jest po północy, to ruch na tej ulicy jest jak w Alejach Ujazdowskich. I ja mówię: “No pewnie, że będę okej, przecież mam ze sobą broń”. A on tak na mnie spojrzał z uśmiechem, pokazał palcem dookoła mówiąc: “Oni tu wszyscy dookoła też mają” (śmiech).

Rozumiem, że to się raczej przez te dwadzieścia lat nie zmieniło.

Raczej nie, a problem nawet narasta. Chodzi o natężenie walk pomiędzy gangami. Podstawą ich egzystencji jest handel narkotykami. I przemoc w 99 proc. jest związana z właśnie handlem, z walką o terytorium, itp. Paradoksalnie do jej eskalacji przyczyniły się sukcesy policji.



Dlaczego?

Policja chicagowska w ciągu ostatnich dwóch lat zatrzymała znaczną liczbę wyższych “rangą” członków tych gangów. Ale w związku z tym nastąpiło poważne zawirowanie, jeśli chodzi o strukturę owych grup. Nie ma liderów i w efekcie jest więcej przemocy. Nikt już nie stoi nad głową, no bo szefa zamknęli. No więc ktoś rzuca hasło “Jedziemy, zrobimy tzw. drive by, wykosimy paru zawodników i bierzemy ten róg ulicy dla siebie”. I w ten sposób skuteczna działalność policji spowodowała niestety, że statystyki zabójstw poszły w górę, bo zaczęła się walka o terytorium.

A czym ty konkretnie zajmujesz się w Akademii Policyjnej?

Instruktorem jestem od 2008 roku. W tej chwili zajmuję się już wyłącznie sprawami ruchu drogowego. Wykładam różne aspekty prawa ruchu drogowego, ze specjalizacją w zwalczaniu jazdy w stanie nietrzeźwym. Jestem też jedynym w chicagowskiej policji instruktorem od stacjonarnych alkomatów. Poza tym robię też szkolenia dla prokuratury czy dla federalnych urzędów bezpieczeństwa dróg publicznych.

Czy jazda na “podwójnym gazie” jest dużym problemem w Chicago?

Problem jest, aczkolwiek w coraz większym stopniu chodzi o inne używki: narkotyki albo farmaceutyki. Natomiast niestety muszę powiedzieć, że moim zdaniem w policji chicagowskiej z różnych względów ten temat jest traktowano jako mało ważny. Pisałem o tym zresztą pracę magisterską i mam wrażenie, że główną przyczyną takiego stanu rzeczy jest generalna kultura spożywania alkoholu przez policjantów. Jeżeli ty pijesz i jeździsz, to trudno być hipokrytą i zamykać innych. Więc się przymyka oko, albo odwozi petenta do domu lub zabiera mu kluczyki i wyrzuca, itd.

Czy alkohol można pić na ulicy?

Nie. To zresztą zabawne: tak dużo się mówi o amerykańskiej wolności, a tak naprawdę to jest bardzo restrykcyjny kraj. Jeśli byś się chciał gdzieś przejść z butelką piwa w ręku, to dostajesz mandat.

Nawet, jeśli schowam butelkę w papierową torebkę, jak to często widać w amerykańskich filmach?

Nie (śmiech). Papierowa torebka to jest dla nas wręcz jednoznaczny sygnał, że ktoś pije alkohol. Kiedy ją widzimy, od razu wiemy, o co chodzi.

Czy policjanci w USA dobre zarabiają? W wywiadzie dla chicagowskiego “Dziennika Związkowego” mówiłeś o 51. tys. dolarów rocznie na start. To dobre pieniądze?

Sądzę, że jak na obecną sytuację ekonomiczną bardzo dobre. Biorąc pod uwagę zarobki plus świadczenia, jest to na pewno atrakcyjna oferta. Natomiast musisz mieć świadomość, że to jest praca, w której na dzień dobry każą ci kupić kamizelkę kuloodporną i pistolet (śmiech). W tym momencie człowiek zaczyna się zastanawiać, czy moje życie jest warte te 40, 50 czy nawet 80 tys.

Mówisz “każą kupić kamizelkę i broń”. Każdy policjant sam musi zatroszczyć się o swój sprzęt?

W zależności od departamentu policji, w którym się pracuje, są różne zasady. W Chicago jest tak, że my dostajemy gwiazdę policyjną, blachę na czapkę, dostajemy też gwizdek, wyobraź sobie, do tej pory... (śmiech)

Ktoś go w ogóle używa?

Nie, ten gwizdek się zakłada chyba tylko na uroczyste zakończenie studiów w Akademii Policyjnej. Kiedyś się jeszcze dostawało drewnianą pałkę, teraz każdy ma teleskopową. Ale resztę musisz sobie kupić sam, łącznie z bronią. Mundur, pas – wszystko kupujemy sami. To wydatek rzędu 2 tys. dolarów. Fakt, że dostajemy kwartalny wydatek mundurowy rzędu 2 tys. dolarów sprawia, że to się zwraca z czasem. Niemniej wszystko, co mamy, jest naszą prywatną własnością. Na szczęście nie musimy jeszcze kupować sobie radiowozów (śmiech).

Czy jest dużo chętnych do służby?

Tak. Przez ostatnie dwa lata przez Akademię przewinęło się prawie 2 tys. rekrutów, co jest swego rodzaju rekordem. Podejrzewam, że w tym roku znów kilkadziesiąt tysięcy ludzi się zgłosi. Ale czy ci wybrani to są na pewno najlepsi z najlepszych, to trudno powiedzieć.

Dlaczego?

Chodzi o metody egzaminacji, a konkretnie o pisemny egzamin, który poprzedza sprawdzanie przeszłości kryminalnej, testy na narkotyki, sprawdzian fizyczny i rozmowę z psychologiem. W tym egzaminie pisemnym nie ma rankingu, nie ma “ocen”. Możesz albo zdać, albo nie. Jak osiągniesz próg, zdajesz i dostajesz przypadkowo wylosowany numer. I on ma się nijak do twojego wyniku.

Z czego wynika takie rozwiązanie?



Krótko mówiąc z tego, że w przeciwnym razie prawdopodobnie nie mielibyśmy w Akademii takiego przekroju rasowego, jakiego sobie życzą władze. Chodzi o to, że Afroamerykanie przeciętnie mieli niższe wyniki i niewielu dostawało się do Akademii.

A ich obecność w policji jest pewnie o tyle istotna, że pomaga na służbie w trudnych, często zamieszkałych przez Murzynów gettach.

Oczywiście. Są nam w policji potrzebni przedstawiciele różnych mniejszości etnicznych czy seksualnych. Dzięki temu możliwe jest złapać z podobną im osobą kontakt na nieco innym poziomie. To jest zawsze mile widziane. Ale z drugiej strony takie preferencyjne traktowanie nie premiuje umiejętności, zniechęca do doskonalenia się. Przez białych może być uznawane za niesprawiedliwe.

Mówisz o mniejszościach seksualnych. Geje są przyjmowani do policji?

Tak, wiesz myśmy jako kraj przeszli już dyskusję na ten temat. Większość ludzi ma raczej do niego obojętny stosunek. My się nie ekscytujemy, czy ktoś jest gejem, czy nie jest. To są prywatne sprawy, nikt nie ma z tym problemu, ale też się nie interesuje. Mamy nawet klub policjantów gejów, jak i strażaków gejów, także oni mogą formalnie występować np. na gejowskich paradach. To już dawno nie jest w USA gorący temat.

W Polsce jest. Wciąż toczą się zażarte dyskusje.

Powiem tak: pamiętam, że od lat w policji w porównaniu z innymi zawodami było wiele lesbijek. I nikt nigdy z tego problemu nie robił. Każdy ma jakąś tam swoją preferencję. Ale chciałbym jeszcze wrócić do kwestii czarnych, białych itd.

Tak?

No więc cieszy mnie, że jest też duża liczba Polaków, którzy się w ostatnim czasie zgłaszają do policji i udaje im się przejść te wszystkie odsiewy. To jest dla mnie ważna sprawa, bo Polacy dostają się do Akademii, mają dobre wyniki, zostają komendantami klas, a później po zakończeniu Akademii to się rozpływa i niewielu z nich awansuje dalej.

Dlaczego tak się dzieje?

Dla mnie jest oczywiste, że nie chodzi o kwalifikacje, tylko układy. Jako Polacy nie mamy nikogo w wyższych warstwach policji czy straży pożarnej, podobnie jak w urzędzie miasta. Mam wrażenie, że siła Polonii opadła jak pęknięty balon. Kiedyś mieliśmy dwóch szefów policji, którzy byli Polakami. Ja ze swojej strony działam nieco w środowisku Polonii, staram się zmobilizować ludzi, ale to jest tak, jak i chyba w Polsce: wielu ludzi życie polityczne ma gdzieś, nikomu nie chce się głosować. A jak nie głosujesz, to nikt się nie będzie tobą przejmował.

Szkoda, że w takich raczej smutnych nastrojach kończymy...

Ale możemy pozytywnie (śmiech). Odnosząc się jeszcze raz do tych filmów: może dobrze by było, by policja w Polsce nawiązała kontakt z policją tutaj jeśli chodzi o szkolenia. Mówię to zupełnie szczerze, nie szukam dla siebie fuchy, bo to nie jest moja działka (śmiech) Ale my mamy instruktorów, którzy jeździli nawet do Tajlandii, żeby robić tam wykłady z taktyki policyjnej. Patrząc na te filmy widzę, że w Polsce są w policji fajni ludzie, którzy jednak tak naprawdę nie wiedzą, co ze sobą zrobić, jak się zachować. I wynika to głównie z niedociągnięć szkoleniowych. I pewnie braku sprzętu.

Marcin Vogel rozmawiał z naTemat jako osoba prywatna. Jego opinie nie odzwierciedlają oficjalnego stanowiska Chicagowskiego Departamentu Policji.